Форум Ал-Анон. Версия для печати темы: Жены выздоравливающих наркоманов

Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум Ал-Анон > Ал-Анон, Нар-Анон > Жены выздоравливающих наркоманов

Автор: Настёна 16.01.2013 - 00:18

Цитата (Еленка @ 15.01.2013 - 21:12

)

И столько всего интересного в себе на эту тему открыла, что до сих пор разгрести не могу))) увлекательное дело))

Вот и я поняла, что моя проблема-это не употребление МЧ,а гораздо глубже-нежелание принимать реальность во всей её красе, неумение жить настоящим моментом, уход в иллюзии. НЕлюбовь к себе. Также, как и болезнь МЧ гораздо глубже, чем употребление, так и мою жизнь портили не наркотики, которые употребляет зависимый, а моё забитое и забытое настоящее Я, больное, с искорёженным сознанием. Как луковую шелуху снимаю с себя плассты грязи. Никогда бы ни подумала (хотя, читала на форуме и искренне недоумевала), что будублагодарна за наличие наркомана в моей жизни-это как индикатор моей болезни...катализатор

Автор: Еленка 16.01.2013 - 05:48

Настёна давно тебя что-то не было видно, рада что ты вернулась

как ты в целом?

Автор: Новая Я 16.01.2013 - 13:22

[QUOTE=Еленка,15.01.2013 - 23:36,133033]Гость_Новая Я
дада, именно так оно и есть)) так что я, например, просто жена наркомана, будем знакомы))

Гость_Новая Я ага)) Выздоравливающие жены наркоманов было бы лучше)

в этой теме да, лучше так, но себя все равно так не определяю, так как в таком словесном выражении видится принадлежность и зависимость от
наркомана, а моя личная проблема не отоброжена - поэтому я созависимая, мой муж наркоман и алкоголик и я не хочу зависеть от его сухости, полусухости, торча, и даже от его пути выздоровления. Чувствую в себе приближение того состояния из книги Робин Норвуд - остаться с ним перестает быть проблемой, расстаться с ним перестает быть решенинем. В моменты его безпрограммного поведения отпускаю его с Богом.

Спустя 2 минуты, 15 секунд Лань написал(а):
Новая Я
а я на проблемах подторчала))) Превращаю в задачи- решаю...Мне ВС новые подкидывает. Решила одну? На другую - решай))))
Вот и решаю все и решаю по мере поступления. И ни на чем другом даже подторчать некогда))

благодаря программе я заметила что сидела на инете, он сразу отпал, как тллько стала 1 шаг проходить, что иногда закидиваюсь вкусняшкой когда нахлынет, я уже в 4 шаге, поэтому ВС ведет меня по самому больному, иногда столько думается,решается,отпускается,что кажется, я на конвеере,где кнопка,где отключить,хочу выдохнуть)))кстати читала в БК АА, что алкоголикам всегда надо иметь конфетку

Автор: Ангелина 16.01.2013 - 16:43

Елена132

Форум -это кладезь ценейшего опыта созависимых)) группу реальную тоже желательно посещать))

Спустя 1 минуту, 14 секунд Ангелина написал(а):

Я раньше говорила: выздоравливающая созависимая выздоравливающего наркомана- потом поняла что много слов и по сути правда сегодня трезвость и выздоровление а завтра ........поэтому я соза жена наркомана))))

Автор: Настёна 16.01.2013 - 20:55

Мне кажется, что , как у зависимого есть основной наркотик или же алкоголь, на котором он конкретней всего торчит-например, героиновый наркоман-это не отменяет самой сути зависимости, но первостепенно необходимо перестать колоться, насколкьо я знаю. Так и у меня-есть моя созависимость (по сути та же зависимость), а плотнее всего я торчу именно на своём МЧ. При чём не так уж и важно-выздоравливающий он или нет-торчу то я

Еленка

Цитата (Еленка @ 16.01.2013 - 06:48

)

Настёна давно тебя что-то не было видно, рада что ты вернуласькак ты в целом?

Я и сама очень рада. Думала сперва, что всё-всё прочитаю, что запустила, а потом втянулась и поняла, что сдержаться уже не могу

В попу этот 100%-ый перфекционизм! Так что я снова в теме-соскууууучилась

Автор: L-i-l-u 1.02.2013 - 07:42

Добрый день, всем! Муж в реабилиции почти месяц. Пригласили на семейную сессию. Боюсь жутко. Туда еще поедет его мама. Кто нибудь может поделиться опытом? Как это все проходит?

Автор: Еленка 1.02.2013 - 15:15

L-i-l-u ничего страшного )) у нас в "Зебре" у Кати Савиной каждую субботу такой семейный круг собирался. Просто общаемся, ведущий дает задания, которые мы или все вместе, или по отдельности выполняем, делимся эмоциями, чувствами, впечатлениями... учимся общаться друг с другом конструктивно - немногие зависимые семьи могут похвастаться навыками здорового конструктивного общения, да еще и после тяжелого периода употребления, когда все на эмоциях, злости, недоверии... Это общая проблема - ее и решают на семейных группах. Иногда люди плачут - очень много больных тем, нервы оголены, не выдерживают и срываются из-за какой-нибудь мелочи, но это только к лучшему: где тонко - там и рвется. Терапевт поможет разрулить ситуацию, которая вызвала всплеск эмоций. Не бойся, хуже не будет

Автор: dolphin 1.02.2013 - 21:56

А что такое семейные группы?

Автор: Еленка 2.02.2013 - 05:52

[b]dolphin[/b, в некоторых центрах проводятся совместные занятия для зависимых и членов их семей.

Автор: L-i-l-u 2.02.2013 - 19:48

Еленка спасибо огромное, за поддержку. Сегодня ездили к мужу. Он не знал о нашем приезде. Я волновалась жутко. В общем, видимо, понимание своей проблемы у него есть и он готов был остаться на "неопределенный срок", но хотел услышать буду ли я его ждать. Я ему оч убедительно это все сказала, он меня предупредил, что это может затянуться более, чем на 9 месяцев, что срок он станет себе ставить. Я рада, что у человек решил выздоравливать. А я буду стараться в чем смогу, помочь ему. Он попросил меня регулярно ходить на группы, хотя еще 2 месяца назад он утверждал, что группы это все ерунда и мне не стоит туда ходить. Сердце мое меня не подводило ни разу. Уверена, что в этот раз все будет хорошо.

Автор: Лань 2.02.2013 - 19:52

L-i-l-u
используй это время для того, чтобы помочь себе, в первую очередь. А о муже твоем позаботятся специалисты, он сам и его Высшая Сила. По опыту жизни с наркоманом, если я остаюсь на прежнем уровне, то я не готова к жизни с человеком, который прекратил употребление.

Автор: L-i-l-u 2.02.2013 - 20:22

Лань, я его безумно люблю. И готова на многое ради того, чтобы помочь ему. Но и о себе не забываю. Хожу на группы, если, честно, то форум мне больше помогает. На группах в основном родители. Это немного другое. Это лично мое мнение. Я сделаю все возможное и невозможное, что от меня зависит, ради нашего с ним будующего.

Автор: Настёна 2.02.2013 - 22:38

L-i-l-u

Цитата (L-i-l-u @ 2.02.2013 - 21:22

)

я его безумно люблю

Я вот тоже безумно любила, мало того, хотела, чтобы и МЧ меня именно безумно любил..теперь учусь любить именно умно

Предыдущие установки оказались не просто ошибочными, а и абсолютно развратившими болезнь моего МЧ и мой полный духовный крах. А ведь раньше-ой люблю, ой жить без него не могу, горы переверну

Цитата (L-i-l-u @ 2.02.2013 - 21:22

)

Я сделаю все возможное и невозможное, что от меня зависит, ради нашего с ним будующего.

В программе научилаьс именно различать-что возможное, а что нет-полжизни на выполнение невозможного положила...в пустую. Хорошо, что здесь всё хорошо объяснили. Я-человек, могу делать то, что могу-возможное, а невозможное может делать Бог-Он же всемогущий. Такие вещи, как зависимость моего любимого-для меня невозможно, привести в порядок свою жизнь, свою голову только самой-тоже оказалось невозможно. Вот так и живу теперь-легче и понятней-стараюсь не делать лишнего (всё-равно не получается-только порчу), а Бог помогает во всём-там поддержит, тут подкорректирует, а там так вообще всё организует наилучшим образом. Мне нужно только научиться доверять Ему и отпускать-МЧ в первую очередь, разные ситуации, свою жизнь тоже.

Автор: Лань 3.02.2013 - 03:26

L-i-l-u
вот и подумай, почему ты его любишь БЕЗУМНО. Я тоже многое в этой жизни делала без ума и безумно. И даже гордилась, что вот так люблю безумно, отдаюсь безумно, радуюсь безумно. Пока не заметила, что я делаю все для того, чтобы думать поменьше))). А как начала учиться думать, так обнаружила, что наличие ума не мешает любить, не мешает творить, не мешает жить. И ощущения отнюдь не хуже)).
А на что готова ради того, чтобы помочь ему? Заторчишь ради него, чтобы ему меньше досталось? Отдашься за крапалик барыге, чтобы любимый не умер от кумаров? Убьешь себя об стену, чтобы не раздражать его, когда ему хочется вмазаться?
Все дело в том, что для меня стало невозможным любить наркомана. Отделить одно от другого получилось, а вот полюбить вторую половину этого самого человека не вышло. Не смогла я. А ведь эта самая вторая половина никуда не денется. Наркоман не станет обычным человеком, даже если перестанет употреблять. Этот зверь в нем живет. Наркоман будет зависеть от него всю свою оставшуюся жизнь. Также будет зависеть от того, покормил он этого зверя или нет. Заморить его голодом, к сожалению, не удастся. Чтобы не думать об этом, я и любила БЕЗУМНО. )))

Автор: Еленка 3.02.2013 - 10:16

L-i-l-u

Цитата

Уверена, что в этот раз все будет хорошо.

не надо заглядывать вперед. Сегодня хорошо - наслаждайся, живи сегодня, не надо фантазировать о будущем - только Богу известно, что будет дальше.
Мой муж на сегодня перекумаривается у мамы. Дай ему Бог. Пусть сам выбирает, как ему выздоравливать, и выздоравливать ли вообще. Я не хочу быть втянутой в постройку планов на будущее - всякий раз, когда я это делала, все рушилось, и это было очень болезненно. Поэтому сейчас я насильно возвращаю себя в "здесь и сейчас", если вдруг моя голова опять пытается строить далекоидущие планы (особенно совместные). Не хочу больше падать с надуманной высоты и не хочу больше этой боли от несбывшихся надежд и неоправдавшихся ожиданий. Просто молюсь за него каждый день и доверяю Богу его жизнь и выздоровление. Бог лучше знает, как и что будет - у него есть план получше, чем у меня))). я готова поддерживать мужа в его выздоровлении в разумных и безопасных для моего собственного выздоровления, границах (которые мне помогает определить мой спонсор и группа). в болезни же я не готова быть рядом ни одной минуты.

Автор: L-i-l-u 7.02.2013 - 08:52

Девочки, спасибо вам большое за комментарии. Каждая из вас права. А что касается "Готова на все" - это я и имею ввиду, что готова на все, что от меня зависит, чтобы помочь ему в выздоровлении, а не в его употреблении. Теперь вот думаю о том, что будет после его длительной реабилитации? Он же станет другим и сможем ли мы дальше оставаться вместе? Но до этого еще далеко. А сейчас пусть выздоравливает. Я обещала ему, что буду ждать его. Надо же человеку дать шанс стать другим. А что там будет дальше мне, к сожалению, не известно. Просто когда общаешься с людьми, которые долгое время не употребляют (более 10 лет), хочется верить, что невозможное возможно!

Автор: Alexa 8.02.2013 - 15:32

L-i-l-u
выздоравливать будет всю жизнь..Надо быть к этому готовой и не ждать того, что он перестанет употреблять, все эти мысли, проблемы уйдут в прошлое, и он станет "нормальным человеком" и будете жить "как все"..Надо быть готовой жить с этой "темой" всю жизнь..Другое дело, как это тема будет развиваться..
Я больше 10 лет верила, что он бросит и мы никогда об этом и не вспомним))) Либо отстраняться навсегда и физически тоже ( в моем случае на данный момент невозможно, не получилось..причину вижу в своих зависимостях), либо учиться жить с этой болезнью, которая всегда будет рядом с тобой, пока рядом с тобой твой наркоман.

Автор: 111 22.04.2013 - 12:41

почему все наркоманы такие ласковые и нежные??

Автор: Anna_78 22.04.2013 - 12:49

Цитата (111 @ 22.04.2013 - 12:41

)

почему все наркоманы такие ласковые и нежные??

Откуда знаешь за всех? Мой не очень неласковый и с нежностью прямо скажем, так себе

(когда ему надо)

Автор: Лань 22.04.2013 - 14:03

Anna_78
флудит товарищ или товарка....

Автор: 111 23.04.2013 - 08:24

что такое флудит?
многие сообщения на этом и подобном форумах от жен наркоманов, которые буквально на ломках переживают физическое отстранение от своих мужей (по себе тоже знаю - три раза от него уходила и три раза возвращалась) так в чем магия? что в них так привлекает?

Автор: Лазоревка 23.04.2013 - 08:45

111
Форум видно не читали совсем? Странный вопрос задаете.

Автор: Zaria 23.04.2013 - 08:50

111

Цитата (111 @ 22.04.2013 - 16:41

)

почему все наркоманы такие ласковые и нежные??

Вчера ещё прочитала этот вопрос и выглянула в окно, а там соседи, муж, жена и девочка, выгуливают кота на шлейке. Глава семьи 30-ти летний бугай с неизменной банкой пива в руке, последний раз его без этой банки видела, когда он ещё в школе учился. Вот к пиву он по-настоящему нежен, а к супруге или к дочке и даже к котику абсолютно равнодушен. Дочь моя посмотрела на них и сказала - ну кто вырастит из этой девочки, только такая, которая будет считать, что мужик с пивом это норма. Приличный доход, отсутствие душевной теплоты и эмоциональная холодность - вот стереотип мужчины, который разовьется у этого ребенка.
Может кто-то другой добавит что-то, а мне на работу пора.

Автор: 111 24.04.2013 - 07:18

если он к вам эмоционально холоден, или равнодушен или нежен когда ему надо, что держит вас рядом с ним (это я к тому что и меня тоже что-то держит и я пытаюсь разобраться что? та как умом понимаю что детям рядом с ним хорошему не научиться)? насколько я понимаю этот форум - здесь все понимают что муж наркоман, но очень мало кто от него ушел.

Автор: Anna_78 24.04.2013 - 08:16

Цитата (111 @ 24.04.2013 - 07:18

)

если он к вам эмоционально холоден, или равнодушен или нежен когда ему надо, что держит вас рядом с ним

Не, первоначальный вопрос - ласковый и нежный. Равнодушный - это уже другое. Мой муж - не знает слов лапуля, кисуля, зайка, пупсик, не бежит за мной в ванную потереть спинку, не расставляет по квартире ароматизированные свечи, не устраивает романтиков, не печет пирожки. Но - он зарабатывает деньги, копает грядки, вворачивает лампочки, гуляет с детьми, рубит дрова, занимается откачкой дерьма из септика, следит чтоб в холодильнике всегда было поесть. Меня держат поступки - а не пуси-муси)))

Автор: 111 24.04.2013 - 09:29

мой зарабатывает деньги и делает все прочее только когда трезв. а последний год он в срыве. и за это время долгов накопилась огромная куча. он не работает. с его родителями я не общаюсь потому что они винят в его наркомании меня, хотя я живу с ним 6 лет, а на героине он с 98г. и шесть лет назад они думали прямо противоположно - что женившись и заведя детей он сразу бросит. правда меня забыли просветить, что он наркоман и узнала я об этом уже родив дочку.

Автор: Anna_78 24.04.2013 - 09:39

Цитата (111 @ 24.04.2013 - 09:29

)

а последний год он в срыве. и за это время долгов накопилась огромная куча. он не работает.

Что тебя держит? Почему не уходишь?

Автор: Гость_Zaria 24.04.2013 - 10:28

Цитата (111 @ 24.04.2013 - 07:18

)

111
Как я уже писала, но повторю из "Фауста" женщине нужен мужчина по трём причинам - похоть, деньги и общее хозяйство. В моем случае совместная недвижимость не дает разорвать отношения.
Девочки, можете закидать меня тапками, но в любовь не верю. Допускаю симпатию и взаимоуважение, привязанность как привычку, общность интересов между супругами, но это в нормальной семье, всё остальное - гормоны. А если женщина позволяет зависимому вытирать об себя ноги и после этого покупается на его вдруг возникшую нежность, то это низкая самооценка и страх одиночества.

Автор: 111 24.04.2013 - 10:44

Что тебя держит? Почему не уходишь?

вот это и пытаюсь для себя понять.
собственно уйти я от него уже живу отдельно - у мамы (уже полгода). а он у своей. но психологически еще не отделилась, раз я на этом форуме.из общего у нас кроме движимого, недвижимого имущества, еще дети и некая пуповина которая и держит. может низкая самооценка, может страх одиночества (я бы для себя его назвала страх самостоятельности), может я сейчас трезвею от жизни с ним, т.к. депрессия моя весьма напоминает похмельную.

Автор: Anna_78 24.04.2013 - 11:04

Цитата (111 @ 24.04.2013 - 10:44

)

может низкая самооценка, может страх одиночества (я бы для себя его назвала страх самостоятельности), может я сейчас трезвею от жизни с ним, т.к. депрессия моя весьма напоминает похмельную.

Вот оно. Это и раскручивай - а то магия у наркомана

Болезть есть такая - созависимость))))

Автор: Ingrid 24.04.2013 - 11:15

Цитата (Anna_78 @ 24.04.2013 - 14:04

)

Цитата (111 @ 24.04.2013 - 10:44

)

Вот оно. Это и раскручивай - а то магия у наркомана

Болезть есть такая - созависимость))))

+10000

Автор: Лань 24.04.2013 - 14:43

111
меня десять лет держала моя зависимость. Я зависима с детства, потому и эмоциональная зависимость - это моя болезнь. Потому выздоравливаю здесь.

Автор: 111 25.04.2013 - 07:00

я стала зависимой прожив с ним, вышла я за него в 29 лет. до этого никаких признаков созависимости у себя не наблюдала, в том числе и во взаимоотношениях с противоположным полом (конечно к 29 годам он был не первый). никогда не контролировала, не спасала, не манипулировала, не помогала, не обвиняла (а я три года жила с МЧ, просто это был мужчина который и сам вполне себя контролировал). поэтому мне кажется любая женщина (не знаю как мужчины) пожив с зависимым станет такой, если только сразу не убежит. а сейчас я просто физически не могу подать на развод хотя понимаю умом что надо бы и не знаю что держит - дети без папы? я сама мать одиночка - как я справлюсь? вот и пытаюсь на этом форуме найти ответы.

Автор: Sharlotka 25.04.2013 - 07:22

111, привет. Присмотрись к себе внимательнее, обнаружишь признаки созависимости. Вышла замуж в 29? Что чувствовала? Что знала о будущем муже? Почему винишь его родителей в том, что они тебя не предупредили о наличии у их сына зависимости от наркотиков? Стала зависимой от кого, от наркомана? Я не верю, что можно прожить три десятка лет, будучи здоровой выйти замуж и заболеть, впасть в эмоциональную зависимость от больного наркоманией мужа. Вероятно болезнь была, а наркотизация супруга оголила проблему.
И если здорова, то должна понимать, что наркомания - не грипп, за две недели бесследно не исчезнет. Наркомания, возможно, будет иметь летальный исход. Наркомания супруга неизбежно отразится на благополучии всей семьи.
Я тоже физически не могла подать на развод. Вот мои мысли: замуж я вышла в 30. Почему не вышла замуж раньше? Не брали. Взял только этот. Был удобен: туповат и безволен. Надела я генеральский мундир и давай командовать. А он, нищеброд зависимый, еще и сопротивляться вздумал. Ух, я его! Ну вот, ремиссия, не пьет, прощения просит, палубу драит. Я ж могу! Гордость захлестывает. Ах опять бухаешь, гаденыш? Ой, пожалейте меня, все мужики, как мужики, а мне урод достался. (Шепотом - а кому я еще уродина толстая нужна? Как дочечка без папочки? Как я без своего генеральского мундира?). И так по кругу целых 8 лет. Он манипулятор отменный. Постоянно подкидывал новые поленца в топку моей созы. За полгода до расставания, тетку другую искать кинулся. И нашел же. А тут я ревниво-созависимая. Не отпустила. Сейчас думаю, чего добивалась?
Развелись. Звонит, рапортует, что не пьет. А мне не интересно. Потому что я это уже слышала миллион раз. И жена я у него третья, это означает, что каждый раз он новую жертву себе находил, достойную его и его алкоголизма. И каждая самоотверженно боролась, контролировала, убивалась, растворялась и недоумевала, почему же не получается?
111, историй тут таких миллион. Главное - твое счастье. А это внутреннее состояние и не зависит от окружающей среды.

Автор: Татьяна 25.04.2013 - 15:14

Sharlotka
Пост твой навел на размышления. А как я? Вроде все не так и в то же время так. Глубоки корни созависимости, у меня видимо с того времени, как родители отвезли меня в раннем детстве к бабушке в деревню "на свежий воздух и парное молочко". На бабушке корова, овцы, куры, больная прабабка, колхозная работа....и я впридачу.Уйди, не мешай, погоди....навязалась...И пошло-поехало.. И выросла я с ощущением "полцарства за любовь". Замуж в 20 , чтоб избавиться от опеки. Муж алкоголиком не был, и неплохой в принципе, но фейерверка любви нет и все т ут. Тут и подвернулся эмоциональный любвеобильный. И я, сверкая пятками, кинулась с головой. Потом , правда, выяснилось, что эмоциональность щедро подпитывалась алкоголем, но было уже слегка поздно, мозги уже отказали

Автор: Zaria 25.04.2013 - 16:09

Татьяна

Цитата (Татьяна @ 25.04.2013 - 15:14

)

но фейерверка любви нет и все тут. Тут и подвернулся эмоциональный любвеобильный.

У меня тоже всё из детства. От меня родители всегда избавлялись, сначала ясли и бывало с пятидневкой, потом каждое лето с детским садом на дачи на Волге и мама приезжала раз в неделю. Потом продленка в школе и пионерские лагеря. По сути меня вырастила улица и государство, дома я только ночевала. Мама меня ни разу не назвала дочка или Танечка, Танюша, только Таня. Наверное поэтому для меня была нормальна некоторая холодность и сдержанность в проявлении чувств со стороны моего супруга. А уж когда поддав он начинал проявлять ко мне страсть или нежность, тут я была на 7 небе. И пока его алкоголизм не начал проявляться агрессией, для меня и проблемы не существовало.

Автор: Татьяна 25.04.2013 - 17:21

Zaria
Меня называли и Танечкой и Танюшей, только все равно любви я к себе не чувствовала. Все время шло внушение чувства вины (в их транскрипции-ответственности), что заставляло заслуживать любовь. Вот и образовалась эта привычка заслуживать, все на себя брать, все тащить, все прощать. Вот вроде пытаюсь выздороветь от созы, а алкаши все липнут и липнут, на невербальном уровне чуют добычу

Автор: Sharlotka 25.04.2013 - 18:36

Татьяна, чуют. Я ж в соседнем топике рассказывала, как искала мастера по сборке мебели. Из всего обилия контактов в газете, я выцелила алкаша. И он приперся. Отгадайте мою первую мысль? Ха! Этому можно мало заплатить. А я только пальцем показывать буду. Хорошо здравый смысл взыграл и я указала ему на дверь. На кой мне некачественная работа и зловоние в доме. Через день пришел другой и все сделал.
Меня тоже мама недолюбила. У них был тяжелый развод, а потом мои родители каждый устраивал свою жизнь. А мне было приказано отлично учиться, иначе "любить не будем и дворы мести пойдешь". И не было мамы, обнимающей и понимающей. И не было отцовских слов о моей женской привлекательности. И ощущала я себя убогой, зато умной, ведь училась хорошо.
И сама я прошла через наркозависимость. Судьба уберегла от смерти.
Винить родителей тоже вроде неверно. Но ведь именно их любовь - залог высокой самооценки и правильного позиционирования себя в жизни и отношениях. Как же дивно, что есть интернет - кладезь информации. Как здорово, что есть ваш опыт, девочки. Спасибо, что делитесь. Спасибо, что позволяете открыться.

Автор: Татьяна 25.04.2013 - 18:53

Sharlotka
Я не виню родителей, они такие какие есть, я просто хотела понять и накопала вот это. Конечно спасибо форуму и всем девочкам, я сильно изменилась за два года. С детьми отношения намного лучше, я больше не блуждаю в темноте, пытаясь воспитывать "от противного". Я б сказала, что я не программная, а околопрограммная, но даже и так все у меня стало лучше. И даже мой алкоголик , он тоже меняется.

Автор: elisheba 26.04.2013 - 03:46

даже стесняюсь напомнить что тема называется "жены выздоравливающих наркоманов", а не "детство жен алкоголиков"

мне в этом смысле "повезло"

МЧ и алкоголик, и наркоман, два в одном.
причины по которым я заболела, важны, однако не так важны как сам факт моей болезни. Если я буду думать только о дожде и лужах, одевать боты в любую погоду, и не пить лекарства - вряд ли я выздоравливать начну.
я работала с психологом - и выявила причины и саму болезнь. Однако мне это почему-то никак не помогло не болеть

я и сейчас болею, иначе бы не выбрала алкоголика /наркомана в спутники жизни.

Автор: Татьяна 26.04.2013 - 05:42

elisheba
Так чего, надо было создать отдельную темку для жалостных воспоминаний?

А если серьезно, мне очень помогло именно понимание, что это болезни-и за и соза.

Автор: elisheba 26.04.2013 - 07:03

Татьяна

кто знает, может тема для жалостливых воспоминаний будет весьма востребована

понимание важно для меня лично. То же что и с обычной болезнью - если я хожу в мороз полуодетая и простужаюсь, то лечение мне поможет, но только до тех пор пока я опять не выйду на мороз в тонких колготках. я приняла что нет моей вины в том, что я заболела, моя ответственность в том, лечусь я или нет.
я сейчас думаю что понимание своих личных причин у меня есть, а вот понимания того, что у МЧ тоже есть такие же причины не было. Очень уж сильно они от моих отличаются

Автор: Лань 26.04.2013 - 15:08

Цитата (Zaria @ 25.04.2013 - 16:09

)

Вот когда я начала понимать, почему от меня "избавлялась" мама, я начала взрослеть))))) Взрослеть, на мой взгляд - это обретать ту самую независимость, которая так недоступна в детстве. Когда до меня начало доходить, почему моя мама избегала сантиментов, я начала взрослеть... Когда кроме себя я стала видеть окружающих меня людей и окружающий меня мир, независимый от меня, я начала взрослеть. Единственным упущением моей мамы было то, что она не умела и не могла мне объяснить все это. Я уже умею и могу. Я могу объясниь сыну, что я очень его люблю, но в настоящий момент не могу позволить себе такую роскошь. как попасть во власть чувств....Мои чувства не в порядке. Помимо любви и нежности, во мне присутствуют жалость к себе и прочие мои слабости....Отпущу одно, потянется другое. Потому приходится собираться...Сын понимает меня, а я стараюсь отдавать ему то тепло и нежность, которые ему необходимы. Пока я не способна делать это в полной мере...не способна уделять ему должное внимание - слишком много времени, сил и ресурсов уходит на выживание. А у моей мамы нас было двое при ее зарплате инженера... И декретный отпуск был три месяца... И бабушки у нас не было...И работала мама на трех работах..А еще она жутко уставала, переживала тяжелейший разрыв с любимым человеком, смерть своей мамы и решала кучу проблем, превращая их в задачи.
Когда я стала это понимать, то место обиды в душе заняла благодарность, признательность и понимание. Все это я называю близостью.

Я не могу исправить свое прошлое. Я могу изменить к нему отношение, а вместе с этим изменить свою жизнь))

Автор: Татьяна 26.04.2013 - 20:08

Лань
В те времена практически все жили трудно, но не всем это мешало просто любить и уважать своих детей. Разве чтобы сказать дочке, что она лучше всех и самая красивая, нужно много времени?
Да чего далеко ходить? Взять моего алка. Такая история, к примеру. У старшего сына есть девушка, год уже. Девушка хорошая, нам всем нравится. Я говорю:Здорово, что у Андрюхи такая девочка-умница-красавица. А муж мне: Странно, чего это она на него польстилась. Хотя парень у нас нормальный, симпатичный и не дурак. И папаша вроде любит сына, но вот эти комментарии...

Автор: Настёна 26.04.2013 - 20:39

Татьяна

Цитата (Татьяна @ 26.04.2013 - 21:08

)

Разве чтобы сказать дочке, что она лучше всех и самая красивая, нужно много времени?

Моих родителей, например, этому не научили в их семьях. Только сейчас недавно я начала понимать и по-тихоньку отпускать обиды...мои родители просто не умели по-другому-я верю, что они хотели мне лучшего, что они любили меня (и любят) так, как умеют...а не так, как мне хотелось бы. Но я учусь принимать этот мир таким, какой он есть, а в этом реальном мире мои родители, моё прошлое, мой любимый, все люди вокруг именно такие, какие они есть. Да, правда, только учусь-нелегко даётся, но с Божьей помощью меняется что-то внутри. Все обиды, включая на родителей, прописываю сейчас в 4-ом шаге...очень многое всплывает, пока тяжело, но, видя опыт впередиидущих, принимая обещания шагов-верю, буду делать, что положено по шагам-и станет легче и лучше!

Автор: Лань 27.04.2013 - 06:35

Настёна
А у моей маме, когда ей было 10 лет, отец на фронт ушел...А мама ее была больная...Воспитывала жесткая бабушка-большевичка, у которой (цитата) не забалуешь))))
Если родители не умели и не могли, как я могу их за это обвинять? И не вижу смысла обвинять - это для меня неконструктивно, как неконструктивно пытаться исправить прошлое. На сегодняшний день для меня важнее настоящее - это то, что зависит от меня и что мне под силу. Чем больше я понимаю, тем больше могу сделать для себя сама. Я верю, что моя мама любила меня...Выражала она любовь так, как умела и как ей это позволяли ее возможности.

Автор: Лань 27.04.2013 - 06:46

Татьяна
Когда я, уже будучи взрослой, спросила маму: "А ты хоть любишь меня?" (писала уже об этом), она удивилась: "Конечно!!!!"
- А почему же ты никогда мне этого не говорила?
- Я была уверена, что ты об этом знаешь.

Автор: Татьяна 27.04.2013 - 07:56

Ну совсем честно говоря, сейчас меня вопрос любит-не любит меня мама практически не интересует. Отношения я выстроила с ней как мне удобно, физически забочусь, помогаю когда надо, общение мне с ней особо не интересно, она типа коммунистка. У меня для общения своя семья, друзья. Я про это вспоминаю, когда иногда думаю, как себя повести с детьми в разных ситуациях. Старший меня не беспокоит, он вполне самодостаточный вырос, а вот маленький... Я его не критикую, только лаской все, а папа норовит иногда поддеть. Все время приходится останавливать.Непросто с ними...одни мужики в доме...

Автор: Лань 27.04.2013 - 10:24

Татьяна
Ну да...Я тоже вспоминаю себя в каких-то детских ситуациях и стараюсь исправить мамины упущения))). Даже если поступаю как она (а как может быть иначе, если я ее дочь), то заканчиваю предложение

Автор: Настёна 27.04.2013 - 13:08

Лань

Цитата (Лань @ 27.04.2013 - 07:35

)

Если родители не умели и не могли, как я могу их за это обвинять? И не вижу смысла обвинять - это для меня неконструктивно, как неконструктивно пытаться исправить прошлое.

Ага! А раньше я даже умом это не понимала-в этом и проявлялась моя болезнь-что хотела, чтобы было именно, как я хочу, а если любите меня не так, как мне представляется-то все вонючки, на всех обиделась. Сейчас уже понимаю многое, и неконструктивность всех моих действий и чувств, но...пока ещё нездорова

Поэтому не могу вот так разом всё понять и отринуть всё ненужное. Избавляюсь постепенно-как получается

Автор: Гость_лена 8.12.2015 - 06:46

помогите пожалуйста, у меня парень наркоман,колиться уже пару месяцев сейчас подсел на тропик и героин,есть ли вероятность вылезти из этой коллеи????

Автор: lv2003 8.12.2015 - 07:33

привет!

Цитата (Гость_лена @ 8.12.2015 - 06:46

)

есть ли вероятность вылезти из этой коллеи????

ты и твой парень в разные колеи попали. Вопрос о ком был?

Автор: Татьяна_СБ 8.12.2015 - 07:34

Если не мешать увидеть ему свою проблему, не поддерживать его болезнь, у него быстрее появится возможность и увидеть колею и вылезти из нее.
А как не мешать и не быть союзником болезни, мне пришлось долго учиться, я начала с видеолекций и книг http://forumaa.net/index.php?showtopic=0&v...ndpost&p=215338 потом пошла на группы, расписание групп для тебя здесь http://mosnaranon.narod.ru/groups.html

Автор: Викуля 17.01.2016 - 17:40

Привет девочки, мой молодой человек,наркоман, прошел программу реабилитации по 12 шагам, трезвый 7 месяц. Каждый день работает над собой и пишет самоанализ, случилось так что я прочитала такую запись: СЕГОДНЯ И ГОНЯЛ ПОХОТЬ НА ОДНУ ДЕВКУ..не нахожу себе места..что бы это значило?

Автор: Викуля 17.01.2016 - 18:21

хожу на группы, но пошагам не работаю...что значит гонять похоть?(

Спустя 2 минуты Викуля написал(а):

у него была написана только фраза гонял похоть на одну девку и все...сижу плачу(

Автор: Викуля 17.01.2016 - 18:53

нет..мы не муж с женой..но встречаемся 4 года..после реабилитации он живет с матерью..сегодня позвонил и сказал что поставил на меня границы из за моего недоверия

Автор: Викуля 17.01.2016 - 19:02

я учусь..последний курс, сейчас сессия и диплом

Автор: Викуля 17.01.2016 - 19:10

уже пожалела о выборе профессии.. Радиосвязь на железной дороге

Автор: Викуля 17.01.2016 - 19:25

я со своей созависимостью совсем раскисла(.. сначала 4 года мучалась пытаясь вывести его из этого состояния, а теперь он в программе и я совсем чувствую себя ненужной и ничего не охото

Спустя 1 минуту, 16 секунд Викуля написал(а):

мучает страх что он может мне изменить...от этого и гиперконтроль и неуверенность..что делать с этим не представляю

Автор: Викуля 17.01.2016 - 20:06

Спасибо за поддержку

завтра загляну

Автор: lv2003 18.01.2016 - 08:40

Цитата (Викуля @ 17.01.2016 - 19:25

)

а теперь он в программе и я совсем чувствую себя ненужной и ничего не охото

Викуля, через это прошли очень многие жены или другие родственники алкоголиков и наркоманов. Им было настолько тяжело, что подсознательно они толкали его обратно к употреблению, чтобы опять стать необходимыми. Новикова рассказывает о случае, когда мать выздоравливающей наркоманки ей таблетки подкладывала тайком. Выход только один - заняться своим выздоровлением, чтобы не тянуть выздоравливающего и себя назад.
Границы из-за твоего недоверия - это не так страшно, как тебе кажется. Болезнь тебе говорит, что тебя отвергают? Он отвергает твое нездоровое поведение, а не тебя, попробуй почувствовать разницу. Ты ведь сама хочешь здоровых отношений? Он уже сделал шаг в эту сторону, поддержи его.
И лучше не лезь в его самоанализ. Ему надо писать честно, без оглядки на то, что кто-нибудь прочитает. Он пишет это для себя и для Бога, третий там точно лишний, особенно если он сам в болезни

Я тоже знаю, что такое ревность и подозрения. И очень трудно удержаться и не подсмотреть при возможности..Сейчас я начинаю понимать, что мой контроль мне не поможет. Если чему-то суждено произойти, это случится, чтобы я ни делала. И человек может быть рядом физически, но между нами будет пропасть. Только в доверии может быть близость, не надо это разрушать

Автор: Дрянная Девчонка 18.01.2016 - 17:22

Я своему наркоману помнится даже героин покупала. Вот это кошмар. Когда мы разговаривали на тему его торчалова, он меня обвинял. Помнится, я оскорблалась. А сейчас понимаю что , наверное, так и есть. Мы когда встречаться начинали , он абсолютно трезвый был. Несколько лет. Когда я на сносях уже была, он развязал. Говорил, что невозможно мои истерики терпеть. Я ж ему звонила по сто раз в день, в рот ему смотрела, обожала. И муж говорил, что чем больше я уговариваю его не торчать, тем больше ему хочется.

Автор: ivsxp 18.01.2016 - 23:20

Цитата (Викуля @ 17.01.2016 - 22:25

)

что делать с этим не представляю

через два года трезвой жизни, в Первом шаге, я признал себя ненормальным и разрешил себе завидовать и ревновать - для меня, ненормального, это нормально. По крайней мере, так было у Билла и его ребят. И мир вокруг меня наполнился нормальными людьми - ни в чем передо мной невиновными... И в голове стало пусто - некому мстить-то стало... А завидовать им стало даже приятно, а не подло.
Ну я на радостях признал бессилие (перед алкоголем - я алкоголик) и капитулировал, но не перед жидкостью, а перед Богом (хотя я и материалист).
И получается, что теперь мне приходится жить на условиях победителя - на Его условиях. А это - жить по совести. Других условий Он мне вроде и не поставил.
Вот и живу. Не жалея себя - совесть не дает купаться в этом. А как так получилось - не знаю. Шагаю с ребятами по Программе - и всё.

Спустя 6 минут, 15 секунд ivsxp написал(а):

ой... по поводу ревности к АА ещё скажу - я пока квасил, все люди от меня разбежались.
Водки нет - а вокруг пустота... "Алкогольный вакуум" - я его алкоголем раньше заполнял - и в голову забирался: там всегда я самый-самый - и все в меня влюблены...
А без водки - вакуум. Приходится его анонимными алкоголиками заполнять - больше я пока никому не нужен такой, какой я есть.
Я не пренебрегаю близкими - я просто не чувствую, что они во мне нуждаются. Во мне. В настоящем. В ненормальном. Чувство не обманешь. Не доверяют они мне. И это, увы, справедливо, наверное.

Автор: Дрянная Девчонка 19.01.2016 - 19:36

ivsxp
Прости, пожалуйста, а ты нормальным собираешься становиться? Или ты решил принять себя ненормальным и просто жить трезвым? Или я вообще все не так поняла из твоего поста?
Я вот очень хочу измениться, избавиться от гнева, зависти , алчности, лени , страхов и волнения, и еще много чего. Чтоб стать нормальной. Или это вообще невозможно?

Автор: Анонимка 20.01.2016 - 05:42

Цитата (Дрянная Девчонка @ 19.01.2016 - 22:36

)

Или это вообще невозможно?

Этого не возможно Достигнуть. Такое в голове держать бесполезно. Это как про деньги: деньги не цель, а средство, то есть непосредственно бумажки тебя счастливой не сделают, но на эти бумажки ты можешь осуществить свои мечты.

Так и тут: мечта - полюбить себя, а средства - избавиться от гнева, зависти , алчности, лени , страхов и волнения, и еще много чего.

Помнишь про 5 ступеней принятия: отрицание, гнев, торг, принятие, смирение? Признать себя завистливой, алчной, ленивой, трусихой - это перешагнуть через отрицание. Любить себя нужно именно такой. А уж потом приняв себя плохой, ты сама по себе станешь лучше, потому что тебе не надо прятаться по углам от людей, чтобы они не увидели твою завистливость и лень, тратить кучу сил и времени на отрицание, маскировку, злиться на себя перестанешь, мир заиграет красками, а когда я счастлива, то моя зависть не причиняет неудобств окружающим, она становится "белой"

И тому подобные мысле-конструкции ))

Это я так понимаю.

Автор: lv2003 20.01.2016 - 07:55

Анонимка
+1
спасибо, все отзывается

Автор: ivsxp 21.01.2016 - 22:08

Цитата (Дрянная Девчонка @ 19.01.2016 - 22:36

)

а ты нормальным собираешься становиться? Или ты решил принять себя ненормальным

Не знаю. Мне отсюда не видно.
И, честно говоря, в Первом шаге мне сложно принимать себя нормальным. Дошагаю до двенадцатого - гляну... Хотя сомневаюсь - медики считают, что я неизлечим...

Автор: Дрянная Девчонка 21.01.2016 - 22:39

ivsxp
А причем здесь медики? Ты же принял решение лечиться в АА, а они тебе никогда не должны сказать что ты неизлечим. Я считаю, что у меня есть два "я". Одно хорошее, а другое плохое. От меня зависит какое "я" возьмем верх над вторым. Если я буду делать добро и стараться не делать зла, то , возможно, мои негативные качества погаснут и я смогу измениться в лучшую сторону.

Автор: Terra 22.01.2016 - 00:26

Цитата (Дрянная Девчонка @ 19.01.2016 - 23:36

)

Или ты решил принять себя ненормальным и просто жить трезвым?

я вообще редко нормальных людей вижу. Все- со своими тараканами.
Я например- точно так же мало общаюсь с теми, кто особо и не нуждается во мне. Зачем?
Думаешь, если ты станешь лучше относиться к людям и бескорыстно помогать им- они все это оценят? Будет, как в пьесе "Идиот".
Я стараюсь быть лучше ровно настолько, насколько это нужно мне, а не меняться, подстраиваясь под кого-то. Обязанности у меня только перед ребенком, ей- да- я должна. Но и она меня любит бескорыстно и всегда и не требуя от меня никаких перемен.
Как там .. фраза есть... - любят не за что-то, а вопреки. И вот когда это взаимно- то и меняется человек, сам того не змечая

Автор: Дрянная Девчонка 22.01.2016 - 00:46

Terra
Я хочу быть полезной людям, понимаешь? Помогать им, а не исполнять их прихоти. Это разные вещи. Одно дело, если я отдам свою последнюю тыщу рублей нищему и голодному, и совершенно другое - если отдам ее знакомому , который кошелек дома забыл.
Нормальных людей не видела никогда. Может, они есть, но мне не суждено увидеть своим искаженным зрением. Я могу посчитать за нормальных вас всех, потому как вы похожи на меня. И могу увидеть в здоровом человеке сумасшедшего, только лишь потому что он с утра делает зарядку и кушает овсянку,, т.к. мне это чуждо.

Автор: ivsxp 22.01.2016 - 04:43

В том-то и дело - когда я оцениваю окружающих, ищу В НИХ ненормальности - мне не сделать первый шаг. Мне не принять в себе ни зависть (ой... это же плохо!), ни ревность, ни жадность. И подлости, совершаемые мной именно на этих мотиваторах, остаются мной незамеченными... И копятся, копятся "ненормальные" в моей голове.
А ненормальный я - просто завидую нормальным, и отсюда - Мои, а не их ошибки : )
Не было у меня опыта нормального поведения ни в первом шаге, ни спустя два года после него, когда до меня всё это дошло. А вот теперь, признавая себя ненормальным и завидуя нормальным окружающим, я начинаю его копить.

Автор: Татьяна_СБ 22.01.2016 - 10:23

Я первый раз проходила Шаги, как теперь понимаю, не сделав Первый Шаг. Я думала, что да, недостатки я свои увидела, теперь буду честна перед собой и буду срочно исправляться. Я! Сама! Своей теперь честной головой! Больше не буду злиться, завидовать, врать, жадничать и дальше по списку! Но фиг вам. Все, что изменилось, так это я стала видеть теперь, когда я злюсь, вру, завидую и т.д. А не делать этого совсем не получается до сих пор (4-й год уж).
И вот только полгода как до меня дошло, что я бессильна!!!!! Я могу делать какие-то вещи, выбирать, что именно сделать сейчас, как поступить, что сказать, но я БЕССИЛЬНА перед результатом! Иногда делаю вроде доброе дело, а в результате испытываю злость. Но сейчас понимание и принятие этого бессилия перед неуправляемостью МНОЙ моей жизни меня больше не парит. Я знаю, что иногда МОИ действия вызывают во МНЕ злость, зависть, жадность. Да! Я такая! и могу ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС только так. Но! у меня есть еще 11 Шагов, которые удерживают меня в человеческом облике и дают возможность жить счастливо, радостно и свободно.

Автор: Дрянная Девчонка 22.01.2016 - 12:20

Я что-то не понимаю. Где-то написано что в первом шаге надо сразу принять себя со всеми потрохами? Мне казалось это гораздо позже нужно сделать- в четверке, например. Ну или во втором хотя бы (типа Бог есть, в натуре, и готов принять меня такой, какая я есть).
В первом шаге я лично только признаю свой алкоголизм, болезни, понимаю что вообще ничего не могу с этим сделать, потому как я не Бог и контролировать собственную жизнь и все остальные жизни - не мое собачье дело. И все. Первый шаг сделан, я иду дальше. О ненависти и зависти потом поговорим, вроде как мы еще и не знаем что они у нас есть. Не зря шаги расположены в такой последовательности.
А вот глубоко и бесстрашно оценивать жизнь и себя я буду в 4-ке. После того как до верила все что со мной происходит Богу. И теперь его прошу простить тех больных, которые меня обидели, потому что я тоже больна. И прощая их, я прощаю себя, а также автоматически принимаю себя со всей своей кривизной, если хочу.

Автор: ivsxp 22.01.2016 - 12:49

Ну здрасти... А в первых трёх абзацах-то третьей главы что написано? Это и есть мой первый шаг - когда это променя, а не про алкоголиков и пьяниц - ненормальных пьяниц, как назвал мою категорию Доктор.
И потом - я только через два года трезвой жизни разглядел в книге первый шаг. А до этого просто соглашался - ну да, бессилен, факты налицо... Только про безумие почему-то мне "неразгляделось" тогда : )
Делаю, что могу, а будет - что будет : )

Автор: Татьяна_СБ 22.01.2016 - 12:53

Дрянная Девчонка, все, что я делала, написано в БК, которую я читала с впередиидущими. Все, что я сейчас пишу, я пишу о себе, уже сделавшей, то, что написано в БК.

Автор: Дрянная Девчонка 22.01.2016 - 14:29

Я сейчас перечитаю. Спасибо большое, дорогие мои, что ткнули носом.

Автор: Дрянная Девчонка 22.01.2016 - 14:43

Перечитала. Я дура, да? Там написано что я алкоголик и в этом заключается моя ненормальность. И этим я отличаюсь от нормальных людей - тем, что в отличии от них, я не могу устоять перед алкоголем и мой мозг , пораженный им мыслит несколько иначе, чем у нормальных людей.
Где написано про зависть, гнев и лень и пр.пороки, (которые присущи и нормальным) которые я должна принять в себе?
Я больная, безумная, искалеченная, справиться сама с этим не могу, контролировать свою жизнь и почти вообше ничего не могу, потому что сил нет. Принято. Сделано. Точка. Что еще???

Автор: Дрянная Девчонка 22.01.2016 - 17:43

Мадлен
Сочувствую. У меня наоборот нет ни чувства вины, ни уже депрессии. Я чувствую семья самой лучшей, умной, красивой, доброй, милой, любимой, замечательной, крутой и достойной всех благ. А с такой короной тоже тяжело шаги делать. Жаль, что психологи помогли ее надеть.

Автор: Дрянная Девчонка 22.01.2016 - 20:09

Мадлен
Мое поведение не знаю о чем им говорило, но, наверное, они что-то знали обо мне, раз я прибежала просить о помощи после того, как ускакала от мужа-наркомана, избивающего меня на глазах моего ребенка.
Хахаха! Только со второго прочтения дошел анекдот)))) Не зря психологи говорят, что человек слышит только последние фразы)) Еще они учили меня общаться с людьми, так скажем, некоторым манипуляционным фишкам. Про 12 шагов я слышала от них же, но как-то вскользь. Если б они раньше мне рассказали откуда во мне столько боли с самого детства, и почему я всегда попадаю не на тех мужчин и почему я заглушаю боль чем угодно и всем подряд, , возможно я б уже несколько лет была в стабильной трезвости. И ведь знали же про мою созу, суки!

Спустя 44 секунды Дрянная Девчонка написал(а):

Это раздвоение личности потому что))

Спустя 4 минуты, 50 секунд Дрянная Девчонка написал(а):

Ты знаешь как псих-ги лихо мои недостатки в достоинства превращали? Ух!!! Например, моя лень - это оказывается потребность в отдыхе организма ; моя скованность ( парализующая) - это скромность, редкостная ценность в наш век. Гу и т.д. и т.п.

Автор: Анжела1 11.07.2019 - 15:07

Спасибо

Автор: Гость_lv20031 12.07.2019 - 10:50

Анжела1, привет! Не знаю, ответит ли тебе кто-нибудь здесь. На мой взгляд, лучше придти на группу. Если нет возможности придти сейчас на живые группы, то есть группы в скайпе. Ссылки например здесь http://naranon.ru/find-group Услышишь живые голоса, опыт, получишь поддержку от людей в похожих ситуациях, выйдешь из изоляции

Автор: Дима Н 12.07.2019 - 13:22

Анжела1, прювет!

Цитата (Анжела1 @ 11.07.2019 - 18:07

)

он меня обвиняет что он бывший наркоман и я должна к нему особый подход найти

Вот я бы такое гавкнул своей благоверной! Боюсь представить.

Анжела1, бросай его на фиг, домой с сыном езжай, с падчерицей потом разберёшься.

Автор: Татьяна_СБ 15.07.2019 - 10:55

Дима Н, помог бы такой совет твоей благоверной, когда ты на нее гавкал пусть по другому поводу?

Анжела1, лучше всего группы, конечно, но можно почитать, послушать, посмотреть, вот там много всякого
http://forumaa.net/index.php?showtopic=2072&st=75