Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форум Ал-Анон > Ал-Анон, Нар-Анон > Инстинкт самосохранения против созависимости


Автор: Лань 29.07.2014 - 07:34
Гюльчетай,
по моему опыту: если зависимый в абстиненции, я тоже в абстиненции.
Здесь и сейчас...Сейчас он в больнице, а ты дома. Ему оказывают профессиональную помощь: налтрексон, обезболивание, витаминчики - почти курорт. Он и так вне твоего дома на данный момент. Что там было про свои задачи?))

Автор: Гюльчетай 29.07.2014 - 07:44
Лань
Хм......то есть не париться над решением "глобальных" задач? Ладно.....поеду купаться,потом надо заехать на работу и наконец решилась сделать короткую стрижку.Как до замужества....парикмахеру позвонить.Еще возникла идея организовывать детские праздники и есть девочка,которая готова в этом поучаствовать......не знаю пока с чего начать,но эта идея из головы не уходит уже полгода.....а я еще ничего не предприняла.Первоочередной задачей было найти хоть какую работу,чтобы не сидеть без денег.Нашла.....но не мечта жизни,значит нельзя останавливаться.
И еще.......по программе то я не работаю mad.gif увы!Почитываю.....размышляю.

Автор: Лань 29.07.2014 - 07:55
Гюльчетай
а что есть глобальная задача?
Когда мой муж первый раз лег в больницу на детокс (в мае 2005 года), я пришла домой с гоняемыми в голове порожняками - туда-сюда, что делать, как быть. На форуме кто-то поделился опытом, который порекомендовал мне заняться тем, чем не позволяла себе заняться во время пребывания мужа дома. Мысль понравилась. Я оглянулась и обнаружила массу дел, до которых действительно не доходили руки. Решила провести время, пока муж будет в больнице, провести с пользой для себя по полной программе. Получилось. Правда, недолго, так как муж вернулся на следующий день - заботливая мама забрала его из больницы. Ну, это уже другая история. Ты перечислила столько интересных занятий))

Автор: Гюльчетай 29.07.2014 - 08:01
Лань
Я ж полгода уже живу без него.Даже не так......за 30 месяцев нашего брака.....мы прожили вместе три трезвых месяца и пять пьяных.......статистика однако.Все остальное время-отдельно.Глобальная задача для меня.....поняв ошибочность нашего брака -развестись.На родине мы вообще вместе не жили.Ни в моей квартире,ни в квартире его матери.

Автор: Татьяна_СБ 29.07.2014 - 08:31
Вот опыт человека, который перевернул мою жизнь, Николая - отца наркомана. Я пришла первый раз на группу, когда он спикерил, многое казалось невероятным, но в последствии вполне реализуемым, когда начала ДЕЛАТЬ то, что рекомендует БК, во что поверилось из опыта впередиидущих и Николая в том числе.
А по поводу парикмахерской буквально в эту субботу делились на группе кто как пытался себя изменить внешне, пребывая в иллюзии, что это что-то изменит
(тема в Ежедневнике такая была)
.
26 июля (День За Днём в Ал-Аноне II: «Мужество меняться»)

Я учусь распознавать иллюзии, которые делают мою жизнь неуправляемой. Например, я хотела перестать контролировать людей и обстоятельства, но чем больше я старалась, тем сильнее ударялась головой о стену. Тогда кто-то подсказал, что я не могу отказаться от того, чего у меня нет. Может быть, мне лучше было бы попытаться избавиться от иллюзии, что я контролирую? Когда я признала, что мои попытки контролировать основываются на иллюзии, мне стало легче позволить событиям идти своим чередом и положиться на Бога.
Другая моя иллюзия заключается в то, что внутри меня большая дыра, которую мне нужно заполнить чем-либо извне. Компульсивные покупки, одержимость отношениями с некоторыми людьми, попытки решить проблемы каждого – вот некоторые способы, которые я использую, чтобы заполнить эту пустоту. Однако проблема заключается во внутренней пустоте, и заполнить ее можно только изнутри. Я начала выздоравливать только тогда, когда разоблачила иллюзию, что я неполноценна и должна искать вне себя то, чего мне не хватает, чтобы быть цельной личностью.

Напоминание на сегодня

Сегодня, если мне покажется, что я недостаточно хороша или что мне недостает чего-то внешнего, чтобы быть полноценной, я буду знать, что нахожусь во власти иллюзий. Сегодня я могу позвонить подруге из Ал-Анона и вернуться к реальности.

«… изменяя свой образ мыслей, человек может
изменить внешнюю сторону своей жизни».
Уильям Джеймс

Я, когда признала, что безумна, ухватилась за девиз "Сначала Главное!". Сначала выздоровление - группы, ДЗ, литература, видео, аудио. Если время и силы останутся, то какие-то другие дела. Это сейчас, когда понимание что же такое благоразумие начало появляться, я могу спокойно чем-то заняться, в полной уверенности, что ВС разрулит, а год назад это было бы всего лишь запрятыванием поглубже внутрь своих страхов.

Автор: Лань 29.07.2014 - 08:52
Гюльчетай
а в чем ошибочность вашего брака?



Спустя 9 минут, 36 секунд Лань написал(а):
Цитата (Гюльчетай @ 29.07.2014 - 08:44 )
то есть не париться над решением "глобальных" задач?

Я не парюсь тем, что от меня не зависит.



Спустя 1 минуту, 22 секунды Лань написал(а):
Гюльчетай
ИМХО. Холод, голод и менты - лучшие помощники в борьбе с зависимостью для наркомана и алкоголика. А вот лучший союзник зависимости - детоксикация)). Единственное, что я могла в таком случае сделать - не принимать в этом участия и не помогать моему супругу употреблять.

Автор: ivsxp 29.07.2014 - 09:19
Кашмар... ничего не понял, кроме того, что срочно необходимы ГРАНИЦЫ. СРОЧНО. Я не прав, нет?
Здесь правда есть предмет для обсуждения?
1. Ближе 100 м к себе не подпускать.
2. Звонить только в назначенное тобой время - с 11-ти до 11:30 - остальное время номер заблокирован.
3. Срок действия - 12 месяцев.
4. Я - и созависимый, и алкоголик.
5. Кто-то из нас верит алкоголикам?

Автор: Katarina53 29.07.2014 - 09:33
Цитата (Гюльчетай @ 29.07.2014 - 12:01 )
Вот опыт человека, который перевернул мою жизнь, Николая - отца наркомана.

Гюльчетай
могу поделиться своим опытом: на сегодня я ОЧЕНЬ благодарна моим родителям за то, что когда я вслух признала, что у меня проблемы с алкоголем, что я не могу остановиться в употреблении, они не таскали меня по РЦ, кодированиям, подшивкам, бабкам, шаманам и пр. Они спросили меня: "Тебе нужна наша помощь?". Я ответила: "Но ведь все известные методы не работают!". Тогда папа сказал мне слова, которые я приняла только через 4 года: "Если тебе нужна помощь - главное не молчать об этом. Просить о помощи - это не стыдно. Это нормально. В этом великая сила." Я узнала о Сооюществе и ходила около дверей группы 4 года. Это не фигуральное выражение.
Я действительно приходила в зданию, стояла с бутылкой у дверей и не могла зайти.
Еще 4 года я бултыхалась в употреблении. Я боролась. Одна. И алкоголь победил. Он всегда побеждает. И я смогла открыть двери в АА. Терять уже было нечего. Абсолютно.

Цитата
Вот опыт человека, который перевернул мою жизнь, Николая - отца наркомана.

Мне очень помог в осмыслении моего прихода в АА и моих отношений с родителями. На сегодня использую при работе с подспонсорными мужского полу.



Спустя 5 минут, 5 секунд Katarina53 написал(а):
ivsxp
Цитата
5. Кто-то из нас верит алкоголикам?

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
БК АА стр. 71
"Больше, чем кто бы то ни было, алкоголик ведет двойную жизнь. Он прекрасный актер. Окружающим он постоянно преподносит свой сценический образ. Он хочет, чтобы люди видели его именно таким. Он хочет иметь определенную репутацию, но в глубине души понимает, что не заслуживает ее."
потрясающе! и это после 4 Шага написано и не в прошедшем времени! круто! cool.gif

Автор: Talis 29.07.2014 - 10:32
Татьяна_СБ
Спасибо огромное за дневник Николая, не читала его до этого!

Автор: Гюльчетай 29.07.2014 - 11:04
Katarina53
я спрашивала мужа год назад......тебе нужна моя помощь?Да,сказал он -просто будь рядом.Хватило на два месяца.....потом все вернулось на круги своя.Значит мое присутствие рядом помощью не является.Сейчас звучит такой же текст.....а я не хочу быть рядом.Вчера пять минут разговаривала с мужем....спросила-ты где? в больнице......что сказал врач? врач сказал.......НЕРВНОЕ ПЕРЕУТОМЛЕНИЕ-ответил мне муж.Свекровь хлопочет.....сын болеет,что тебе привезти......колбаски,сыру.....соков......тут уже наличие или отсутствие созависимости у меня не имеет никакого значения.Флаг спасения ph34r.gif перехвачен и находиться в более опытных руках. ph34r.gif

Автор: Лань 29.07.2014 - 11:11
Гюльчетай
ты для себя определилась, чем лично ты можешь ему помочь?
Лично я могу помочь зависимому только тем, что расскажу об обществе анонимных. Информацию же он сможет, при желании, найти сам - гугл в помощь.

Автор: Гюльчетай 29.07.2014 - 11:16
Лань
да..определилась......про форум знает.что группы есть при той больнице,в которой он лежит-говорила.остальное сам.....озвучу страх,который вылез у меня......я боюсь,что после такого припадка он станет недееспособным....с поврежедением мозга,что затруднит развод

Автор: Лань 29.07.2014 - 11:25
Гюльчетай
смысл бояться того, что еще не произошло?
Как это может затруднить развод?
Если я боюсь чего-то в плане законодательства, то открываю и читаю. Либо вопрос задаю в поиске и читаю ответы знающих людей по тому или иному поводу. И уже не страшно. А чудовище в углу при освещении зачастую становится безобидной шваброй)))
Ничего не бойся) Обнимаю)



Спустя 3 минуты, 38 секунд Лань написал(а):
Гюльчетай
Или почитать про алкогольный делирий и его последствия.
В общем, для меня лучше бояться того, что знаю, чем того, чего не знаю)

Автор: lv2003 29.07.2014 - 11:30
Цитата (Гюльчетай @ 29.07.2014 - 11:16 )
...озвучу страх,который вылез у меня.....

а Первый + Второй + Третий шаги не помогают разобраться с этим страхом?

Автор: Ангел555 29.07.2014 - 11:39
Вчера с сыном разговаривали на тему страха и что эта фигня может быть сигналом к действиям, а может свести человека в безумие..... и еще говорили о 2-х видах страха -
что то потерять и что то не получить. Когда я разбираюсь в "о чем сигналит лампочка "страх "- становится понятно в каком направлении предпринять действия, или вообще ничего непредпринемать - т.к. глюк поймала, швабра в углу показалась чудовищем при выключенном свете.
Вот уж действительно - тьмы нет, это просто отсутствие света)))

Автор: Лань 29.07.2014 - 11:43
Ангел555
Ну да. В любом случае страх - это сигнал. Обратить на него внимание, я считаю, нужно обязательно. А вот истинный это сигнал, или ложный - это уже действие номер два. В любом случае, рассматривая страх, как сигнал, бояться дальше нет смысла:
- Если то, чего я боюсь, еще не произошло, то зачем мне бояться заранее?
- Если то, чего я боюсь, все-таки произошло, то тем более нет смысла бояться, а стоит подумать о конкретных действиях - что я могу сделать в сложившейся ситуации.
- Если же мой страх надуман, то отдаю его ВС, как то, что от меня не зависит, и не делаю ничего. Отпускаю, сделав первый шаг.

Автор: Леська 29.07.2014 - 11:54
Гюльчетай
Благодарю за тему.
Цитата (Гюльчетай @ 29.07.2014 - 11:16 )
боюсь,что после такого припадка он станет недееспособным....с поврежедением мозга,что затруднит развод

Об явить себе псих ом только чтоб не разводиться? blink.gif думаю даже его мама такого не пидумает wink.gif
В признании недееспособности больше минусов, чем плюсов.
И про делирий почитай. Наоборот, будет упираться, не давая развод по-хорошему, можно сделать упор на его неадекватность - страшно жить мол с таким.

Автор: Лань 29.07.2014 - 11:58
Леська
Да как в наше время можно не дать развод? Не придет в суд, разведут автоматом. Как он сможет затруднить развод, не понимаю искренне?

Автор: tanusha 29.07.2014 - 12:01
Гюльчетай, молодец что написала. Это уже хорошее начало.
Одно из самых важных умений, которому я научилась в сообществе - не копить в себе, делиться.
Хорошим продолжением по моему опыту было бы посещение групп (хотя бы в скайпе или Палтолке). Это отличная поддержка в трудный момент.
А отговорки твоего мужа так мне знакомы: "без тебя я не справлюсь", "поддержи меня", "послушай меня", "Я так одинок" и т.д.
Только вот не работало все это. Не помогало. Когда я наконец взглянула трезво на весь перод нашей совместной жизни, я увидела неумолимое прогрессирование болезни. Это я сама себя разводила, что с моей поддержкой он пьет меньше. Самообман такой. А он пил все чаще и больше. Согласна, что лучшие помощники в выздоровлении "холод, голод, менты и бандиты".
Кстати, как я ушла, уже в следующем месяце муж зашился. Так что проверено опытом: лучшая помощь в выздоровлении - устранение созависимого.



Спустя 2 минуты, 1 секунду tanusha написал(а):
Про развод пока опытом не могу поделиться - еще в процессе. В августе суд. Потом расскажу. Но мне говорили, что если не приходит, то на 3 раз разводят в его отсутствие.

Автор: Леська 29.07.2014 - 12:02
Цитата (tanusha @ 29.07.2014 - 11:59 )
, как я ушла, уже в следующем месяце муж зашился. Так что проверено опытом: лучшая помощь в выздоровлении - устранение созависимого.

Ну же ж.... слов нет.
Цитата (Лань @ 29.07.2014 - 11:58 )
как в наше время можно не дать развод? Не придет в суд, разведут автоматом. Как он сможет затруднить развод, не понимаю искренне?

При желании можно.
Потянуть время и потрепаеть нервы точно.
Но совсем чтоб не развели - еще не слышала.

Автор: Татьяна_СБ 29.07.2014 - 12:19
Мне кажется, разводиться-не разводиться - это вообще не вопрос и не проблема. Я лично знаю четверых, которые были в нескольких браках и всегда с зависимыми. Вопрос в том, как найти здравомыслие, а тогда уже ответы на все остальные вопросы сами придут.

Автор: lv2003 29.07.2014 - 12:22
Цитата (Татьяна_СБ @ 29.07.2014 - 12:19 )
Вопрос в том, как найти здравомыслие, а тогда уже ответы на все остальные вопросы сами придут.

+1 smile.gif

Автор: Гюльчетай 29.07.2014 - 14:31
Татьяна_СБ
вот-вот.....и мой муж так говорил.Если бы ты не выносила мне мозг с алкоголем....я бы не пил.Я уехала и честно не выносила мозг с алкоголем целых шесть месяцев.Результат -белая горячка.Может это не мои действия спровоцировали? Может это алкоголик всегда найдет повод напиться? Есть я рядом,нет меня рядом.До меня была другая женщина......другая даже в смысле поведения.....тоже что-то не так.До нее была первая жена......тоже не слава богу.И мама его так и декларирует.....виноват не сын.....а окружающие.(правда она в эти окружающие......естессно не входит wink.gif )

Автор: Гюльчетай 29.07.2014 - 14:56
Лань
Леська
tanusha
Анализирую страх......и свою страусиную политику.С подружкой говорила.Она сказала фразу :ты же говорила,что все этим закончиться.накаркала.Я ей возразила......если человек собирается прыгать с большой высоты.....а я говорю,что он может сломать ногу.....он таки прыгает и все-таки ломает.....это накаркала или это логика?Что касается ...страуса blink.gif Изучив алкоголизм,как болезнь.....последствия непрекращения употребления я знала.Воздействие алкоголя на мозг -знала.И почему назвала тему именно так......потому что инстинкт самосохранения во мне все-таки присутствовал,который нашептывал -беги.А созависимость говорила.....дай ему еще один шанс.Так как я уехала.....инстинкт самосохранения успокоился.Он далеко.....если мне не нравилось,как он со мной разговаривает по скайпу...я всегда могла прекратить разговор и прекращала его.Но не прекращала общение в целом.у нас с мужем конечно же разная логика......я думала,раз я объяснила человеку,что уехала только и исключительно по причине его пьянства.....то у него есть время выбора,он может выбрать употребление и прекращение жизни со мной......или может подумать о начале трезвой жизни...и тогда мы попробуем построить жизнь на других принципах.А он,молодец такой выбрал свой вариант.....пить буду,но представляться буду непьющим....и разговаривать буду с позиции непьющего и правого.Именно поэтому увидев его в аэропорту .я сказала......ну что ж,ты выбор сделал.....а он искренне возмутился......я ж не пил.....именно поэтому вопреки написанной в документах диагнозу :отравление алкоголем -он настаивает на "нервном срыве".Страусиная моя политика заключается в том.....что я же знаю,что алкоголику верить нельзя....но меня пытаются заставить сыграть по правилам алкоголизма.Здоровая .....достаточно большая часть моего мозга поэтому и отказывается обсуждать дальше с мужем эту проблему и хочет развода.Что уж там он будет делать после него -это его проблема.Все бы ничего.....но есть видимо и нездоровая часть....которая периодически пытается запутать меня в сомнениях такого рода : я же еще не давала ему шанса здесь....на родине,в другой обстановке,где стены помогают.Тогда получается что у меня страх не перед или отсутсвием развода......а перед собственным саморазводом.

Автор: Ангел555 29.07.2014 - 15:09
Страх перед собственным саморазводом больше похоже на не доверие себе...своей ВС...
Мож просто подумать что ты боишься не получить или что ты боишься потерять после развода ?
Где корысть, выгода?

Автор: Татьяна_СБ 29.07.2014 - 15:22
Цитата (Гюльчетай @ 29.07.2014 - 18:31 )
и мой муж так говорил.Если бы ты не выносила мне мозг с алкоголем.

но под здравомыслием я в первую очередь понимаю умение выстроить свои границы, хотя способность соблюдать чужие также необходима.

Автор: Гюльчетай 29.07.2014 - 16:17
Татьяна_СБ
Теперь понятно.Я лучше понимаю простой текст,конкретный biggrin.gif Если еще конкретнее....то выставить границы для меня тоже общо очень....сама склонна к обобщениеям....поэтому наверное у других их не очень понимаю biggrin.gif Разъезд -граница? Наверное.....но наверное оказалась ненадежной границей....может границей должно было быть прекращение всякого общения?Вот как мне лично определить собственные границы.....всегда раньше определялись по дискомфорту.....если он есть -мои границы нарушены.

Автор: Гюльчетай 29.07.2014 - 16:36
Цитата (Ангел555 @ 29.07.2014 - 19:09 )

Мож просто подумать что ты боишься не получить или что ты боишься потерять после развода ?
Где корысть, выгода?

подумала.......знаю.не хочу испытывать дискомфорт от чувства вины.Человек в тяжелой ситуации....я его бросаю......автоматом вылезает чувство вины.....его и не хочу.Значит убегаю от ответственности за свое решение.Пытаюсь переложить ее на кого-то.Значит все таки зависима от мнения окружающих тоже,хотя умом понимаю.....всегда будут люди,в глазах которых я действую неправильно...что бы я не делала.Их мнение не зависит от моих действий.Как и многие вещи в жизни.Жизнь сильнее и мудрее нас.Еще корысть в том....что факт замужества видимо добавляет мне значимости biggrin.gif только не смейся....знаю,что звучит смешно.Это все еще отголоски детства....когда ж они закончатся. rolleyes.gif Женщина должна быть замужем иначе она неудачница.-это слова из детства.Корысть таким образом в статусе.В психологической подпорке.......а ведь думала,что совсем от этого бреда освободилась....но видимо в подсознании сидит таки.
Материальной корысти нет.Просто потому,что без мужа я всегда жила лучше в материальном отношении....чем с оным.Ну это потому что таких мужей выбирала.....и еще потому,что не люблю материальную зависимость от мужчины....дефект ли это?Не знаю.Спасибо за вопрос,кстати rolleyes.gif

Автор: Talis 29.07.2014 - 16:49
Цитата (Гюльчетай @ 29.07.2014 - 17:56 )
Все бы ничего.....но есть видимо и нездоровая часть....которая периодически пытается запутать меня в сомнениях такого рода : я же еще не давала ему шанса здесь....на родине,в другой обстановке,где стены помогают.

у меня тоже были такие мысли про шанс некоторое время назад. сейчас же я думаю по другому. кто я такая чтобы давать кому-то шанс? некое высшее существо, которое с позиции более сильного умного знающего еще какого-то может дать шанс более слабому и глупому? так нет у меня такой позиции, я не хуже и не лучше других. шанс на что? если шанс быть трезвым, то этими шансами точно не мы распоряжаемся.

Автор: lv2003 29.07.2014 - 20:18
Гюльчетай тебя похоже выбили из колеи последние события, что, конечно, объяснимо. Расслабилась вдали от алкогольного общения smile.gif Но посмотри на это отстранено хоть на минуту. Что происходит? У тебя были ожидания
Цитата (Гюльчетай @ 29.07.2014 - 14:56 )
я думала,раз я объяснила человеку,что уехала только и исключительно по причине его пьянства.....то у него есть время выбора,он может выбрать употребление и прекращение жизни со мной......или может подумать о начале трезвой жизни...и тогда мы попробуем построить жизнь на других принципах

но он выбирает свой вариант, что в принципе вполне предсказуемо было. Ты же знакома с логикой алкоголика. Кого винить в том, что не оправдались твои ожидания и насколько они были реальными?
и еще - я согласна с Talis
Цитата (Talis @ 29.07.2014 - 16:49 )
кто я такая чтобы давать кому-то шанс? некое высшее существо, которое с позиции более сильного умного знающего еще какого-то может дать шанс более слабому и глупому? так нет у меня такой позиции, я не хуже и не лучше других. шанс на что? если шанс быть трезвым, то этими шансами точно не мы распоряжаемся.

шанс ты можешь давать себе, ИМХО. Например, шанс выздоравливать, работая по программе

Автор: Гюльчетай 30.07.2014 - 03:33
lv2003
Насчет шанса я сформулировала неправильно mad.gif не мужу шанс....а нашим отношениям.....ну как бы последняя попытка только уже в домашних условиях.И если в моих словах была попытка обвинить......не буду пересматривать свои посты.....может так и прозвучало.....нет конечно же ....я вообще не люблю слово "вина".Насчет ожиданий ты совершенно права......были.Здесь и сейчас -это мое слабое место....в будущее меня вечно уносит.....которого еще нет.
И не буду уходить в другую тему......хотя то,что хочу написать больше подходит именно для сливалки....в последнее время у меня просто перегруз с неадекватным поведением окружающих.Мне неадекватным,естественно.Я пошла на работу в сеть магазинов ,славящихся своей ненормальной атмосферой....знала конечно куда иду,но денежка просто на жизнь была нужна.В иерархической лестнице я там ровно посерединке.....есть подчиненные и есть начальники.я не участвую в процессе подбора кадров....должна работать с теми,кто есть.Поэтому совпало......приезд мужа с его ,блин трудностями....звонок свекрови,с криками.....ты нас обокрала(это к тому,что муж будучи в неадеквате не помнит -что он делал с деньгами и собственной карточкой) а свекровь больным мозгом начала видеть врагов везде и естественно не объяснить,да и не надо ,что ни мужа,ни его карточки я фактически не видела.Больной мозг,чтобы было понятно -это не фигуральное выражение....это действительно опухоль в мозгу.Поэтому поведение ее объяснимо....так уже было,она сломала руку..я ее возила по врачам,варила ей бульоны и кормила с ложечки и потом услышала -не смей приходить,я не нашла с тобой общего языка sad.gif И на работе,подчиненная с явным отклонением в психике..устроила концерт....у нее обнаружилась в кассе недостача....небольшая,бывает -а она начала нести бред про прослушивание,президента,который придет разбираться....и подобную ересь.....я не допускаю ее до кассы на следующий день,а вышестоящее начальство сажает ее снова....и говорит,что договариваться с кассиром должна я и убрать ее не могут по причине отсутствия замены.И недостача ее -если она не подпишет акт -тоже будет моя.И вся эта хрень происходит буквально в течении трех дней одновременно....конечно выбило слегка.Нет ...я не наедине со всем этим wink.gif вокруг нормальных людей намного больше.....просто мешок с неадекватом развязался над моей головой и нужно время,чтобы разложить это по полочкам,не вестись ....и не начать нервничать.

Автор: Лань 30.07.2014 - 05:40
Цитата (Гюльчетай @ 29.07.2014 - 15:31 )
Татьяна_СБ
вот-вот.....и мой муж так говорил.Если бы ты не выносила мне мозг с алкоголем....я бы не пил.Я уехала и честно не выносила мозг с алкоголем целых шесть месяцев.Результат -белая горячка.

Ты все еще веришь, что можешь повлиять на количество выпитого алкоголиком? Да ладно?



Спустя 5 минут, 17 секунд Лань написал(а):
Гюльчетай
"А вы, друзья, как не садитесь...Все ж в музыканты не годитесь".
(это про еще один шанс отношениям).

Автор: Гюльчетай 30.07.2014 - 06:24
Лань
Да не верю конечно........реакция на некоторые высказывания типа : вот если бы ты не была больная....то твой муж.....

Автор: Татьяна_СБ 30.07.2014 - 06:51
Цитата (Гюльчетай @ 30.07.2014 - 10:24 )
реакция на некоторые высказывания типа : вот если бы ты не была больная....то твой муж.....

на этом форуме за последние пару месяцев таких высказываний не встречалось.
в основном все говорят, что не зависимо от того, что твой муж вытворяет, надо выздоравливать, а там уже результат ВС покажет.

Автор: Лань 30.07.2014 - 07:23
Гюльчетай
не предлагала своего мужа здоровым? Да чтобы попытались его сделать трезвенником рядом с собой - здоровой))). Очень действенно. Только почему-то не берут. Отказываются) Я вообще люблю самоуверенных женщин, бредящих собственной исключительностью:
- Вот при ней он пил, а со мной пить не будет!
- Вот ее он бил, а меня и пальцем не тронет!
- Вот ей он изменял, а при мне на другую и не взглянет!
Узнаю себя в детстве: я тоже мечтала быть феей и волшебницей...))

Автор: Татьяна_СБ 30.07.2014 - 07:39
Цитата (Лань @ 30.07.2014 - 11:23 )
не предлагала своего мужа здоровым? Да чтобы попытались его сделать трезвенником рядом с собой - здоровой))). Очень действенно. Только почему-то не берут. Отказываются)

так если они здоровые, то понимают, что он не вещь, и сделать с ним ничего не возможно, вот даже и не пытаются кого-то "взять" biggrin.gif biggrin.gif
а те про кого дальше
Цитата
- Вот при ней он пил, а со мной пить не будет!
- Вот ее он бил, а меня и пальцем не тронет!
- Вот ей он изменял, а при мне на другую и не взглянет!
больные на всю голову biggrin.gif biggrin.gif

Автор: lv2003 30.07.2014 - 14:00
Цитата
И если в моих словах была попытка обвинить......не буду пересматривать свои посты.....может так и прозвучало...

Гюльчетай, ты не писала про вину, это я неудачно выразилась, извини.
Да, вокруг тебя сейчас кол-во неадекватных явно превышает среднестатистическое. Но этот "мешок с неадекватом" явно имеет смысл, не бывает таких случайностей, да еще и муж твой решил именно сейчас приехать со своей "белочкой". В таких случаях (когда я уже понимаю, что каждое отдельное событие есть звено какой-то интересной цепочки) я стараюсь замереть внутри - убрать по возможности суету мозга, который как правило пытается развить бешеную активность, не реагировать сразу ни на что (любые слова, обвинения самые абсурдные), все отпустить и по возможности пойти погулять подольше - у меня в процессе ходьбы (лучше на природе, но уж как получается) какая-то гармонизация в душе происходит, ум успокаивается и тогда как-то все на место встает. Никаких выводов и решений, просто все отпущено с миром. Обычно я думаю, что ВС таким образом меня пытается из моей зоны комфорта вытащить, поэтому стараюсь просто смириться и принимать, что идет

Автор: Гюльчетай 30.07.2014 - 21:41
Лань
Мне по моему это не очень свойственно.....такая самоуверенность.Скорее наоборот,я считаю -что сила и инерции велика и мужчина обязательно после периода ухаживания вернется к своему обычному стандарту поведения.Поэтому выясняю его....в разговоре.Сказать,что я не подозревала о пьянстве мужа до брака -будет неправдой.Хотя он конечно упорно это скрывал....но то,что это дошло до такой стадии.....это точно было для меня шоком......а если совсем честно,то действовала я по схеме:"ах,обмануть меня не трудно,я сам обманываться рад"



Спустя 36 секунд Гюльчетай написал(а):
lv2003
М



Спустя 5 минут, 36 секунд Гюльчетай написал(а):
lv2003
Мешок абсолютно точно имеет смысл biggrin.gif Не дергаюсь.....жду,когда он откроется.....смысл естссссно biggrin.gif Ты права....никаких выводов и решений....я тоже к этому пришла.Даже поругала себя слегка,что повелась на обвинения свекрови.....что-то в ответ начала говорить.....бестолочь.Ну болеет же человек....а я с ней,как со здоровой.А состояние с окружающим неадекватом похоже на предгрозовую атмосферу.....живительный дождик таки должен пролиться rolleyes.gif

Автор: Гюльчетай 31.07.2014 - 05:32
Цитата (Лань @ 30.07.2014 - 11:23 )
Гюльчетай
не предлагала своего мужа здоровым? Да чтобы попытались его сделать трезвенником рядом с собой - здоровой))). Очень действенно. Только почему-то не берут. Отказываются)

А.....вспомнила biggrin.gif этого не предлагала.....а за первым очередь выстроилась после развода.И вся исключительно из тех,с кем "он будет совсем другим"..Мне довелось со всеми пообщаться,почему то они упорно пытались еще и до меня донести эту простенькую "истину",что от женщины зависит,какой будет мужчина biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: Леська 31.07.2014 - 07:40
Гюльчетай
Еще раз благодарю за тему.
Мне она нуууу оооочень актуальна.
Испытываю прилив сил и Веры - веры, что ничего просто так не происходит))))
Сейчас все чаще - потому что ближе к часу икс, размышляю о грядущем раз'езде с мужем. Понимаю, что разводиться не хочу. Что хочу мужа именно этого но трезвого и точка biggrin.gif прям как ребенок в магазине - хаааачууууэээттууууукуууклуууу ph34r.gif а не факт, что этот муж мне нужен. Может, с точки зрения моей ВС он свое предназначение выполнил - дал мне опыт трезвой жизни, дорогу в трезвости и двоих детей. Что я, собственно, незадолго до знакомства с ним и просила...

Ниже подписуюсь под каждой цитатой. ohmy.gif wink.gif
Цитата (Гюльчетай @ 29.07.2014 - 16:36 )
знаю.н е хочу испытывать дискомфорт от чувства вины.Человек в тяжелой ситуации....я его бросаю......автоматом вылезает чувство вины.....его и не хочу.

Цитата (Гюльчетай @ 29.07.2014 - 16:36 )
корысть в том....что факт замужества видимо добавляет мне значимоститолько не смейся....знаю,что звучит смешно.Это все еще отголоски детства....когда ж они закончатся.Женщина должна быть замужем иначе она неудачница.-это слова из детства.Корысть таким образом в статусе

Цитата (Гюльчетай @ 29.07.2014 - 16:36 )
Материальной корысти нет.Просто потому,что без мужа я всегда жила лучше в материальном отношении....чем с оным.Ну это потому что таких мужей выбирала

Автор: Sadness 31.07.2014 - 13:29
я думала,раз я объяснила человеку,что уехала только и исключительно по причине его пьянства.....то у него есть время выбора,он может выбрать употребление и прекращение жизни со мной......или может подумать о начале трезвой жизни...и тогда мы попробуем построить жизнь на других принципах

Я долго участвовала в объяснениях-выяснениях. Но беда тут была в том,что алк-к так верит в то,что у него этот запой был последний (именно в тот момент,когда это говорит),что не повестись на эту "правду" сложно бывает,если не знаешь,что это за болезнь. Потом через 2 минуты,к примеру, у него настроение меняется (тоже симптом алкоголизма) и он уже забыл,что врал,физическая тяга берет свое. А мы хотим изменить его физиологию и переплюнуть его тягу с помощью наших разговоров-уговоров,обещаний и т.д. и т.п. В этой болезни нет никаких гарантий.Я когда это поняла,прекратила развешивать уши,хотя иногда бывает иллюзии подступают,но я их гоню с помощью групп. tongue.gif

Автор: Гюльчетай 31.07.2014 - 21:33
Sadness
я сначала по поводу этого меняющегося настроения вообще офигевала.....прям оторопь брала.
потом подруга сказала....слушать не надо вообще.Смотри только на поступки.А ведь убедительно вещал......порой крыша начинала съезжать от сомнений в собственной адкватности laugh.gif Кстати во времена,когда я пила.....я тоже на следующий день точно знала,что пить больше не буду....никогда.Хватало месяца на два-три......потом решала,что на празднике буду пить только вино....и напивалась до положения риз.Вообще не понимаю,как я отказалась от пьянства.Может я не алкаш совсем?

Автор: Гюльчетай 31.07.2014 - 21:54
Теперь собственно по теме.Отметила,что пока мужа не вижу и не слышу.....чувствую себя нормально.Он конечно же выписавшись из наркологии пытается со мной встретиться.Названивает по сто раз на дню.Трубку не беру.Самосохраняюсь что ли? Или просто боюсь.....тогда чего боюсь? Бессмысленных разговоров,содержание которых я знаю наизусть и просто начинаю от них раздражаться.Ощущение такое,что разговаривать надо с глухим.Или боюсь прямо сказать человеку,что не хочу больше быть его женой.Чего меня понесло в этот официальный брак.....еще опасаюсь,что он может меня уболтать....уговорить......может быть еще посидеть в засаде,пока не сформулируется ....ну что-то же должно в моей голове сформулироваться mad.gif Короче , не уверена в инстинкте и опасаюсь проявлений созависимости.Созависимость мне нашептывает: вот,он наконец достиг дна.....теперь должен начать выплывать.......инстинкт говорит: если хочет выплыть -сделает это,что с тобой,что без тебя.Созависимость советует подставить плечо......инстинкт предлагает посмотреть...а способен ли он что-то сделать сам.Созависимость опять ориентируется на него.....а инстинкт...а задолбался инстинкт уже орать мне-да хватит про него,ТЫ - у тебя есть ты.....вот и займись исключительно собой!!! rolleyes.gif

Автор: Talis 1.08.2014 - 03:50
Гюльчетай
а ты вообще группы не приемлешь или у тебя нет возможности? качели твои знакомы и понятны, одной для меня справится с ними невозможно. опыт, поддержка и зеркало.

Автор: Гюльчетай 1.08.2014 - 04:12
Talis
Приемлю.....даже время бы нашла.Нахожу же на форум.Уже узнавала и в Ирландии,там они были...но англоязычные,что для меня бесполезно blink.gif из-за языка.И дома....у нас их нет ,созависимых нет,алкогольные есть -но для меня он неактуальны....для меня это давно не проблема.Пробовала в Патлаке .....сначала послушать.,то что услышала работает наоборот.....для меня естественно.У слышала цитирование литературы.....а я и в детстве то не любила,когда мне вслух читают unsure.gif поэтому выучилась читать в три года и с четырех сама ходила в библиотеку .Форум помогает точно....именно взглянуть на себя со стороны и осознать порой собственное лукавство,проглядывающую то и дело самоуверенность .....еще есть абсолютно здоровая в этом отношении подруга,тоже помогает.

Автор: Talis 1.08.2014 - 04:36
а че в патлаке нет опыта? я никак не решусь, лениво прогу устанавливать.

Автор: Гюльчетай 1.08.2014 - 04:50
Talis
Не знаю.....может и есть.....но на форуме он более живой.Там зачитывались отрывки из литературы...больше.И описывались какие-то свои случаи и чувства ,которые мне были не совсем близки.А еще обнаружила,что сами алкоголики дают порой более интересную инфу.....более "здоровые" реакции ( с точки зрения созависимости) У мужа когда-то спрашивала....представь ситуацию наоборот.....я к тебе приехала и начала квасить,как потерпевшая.Что бы ты сделал? Он проникся ситуацией.....и сказал: сначала предупредил бы,что мне это не нравиться....потом ....если не поняла и продолжаешь в том же духе -свободна,можешь уходить cool.gif

Автор: Talis 1.08.2014 - 05:16
Гюльчетай
я бывала на группах зависимых волей случая или ВС)) ну не специально в общем туда шла. интересно. особенно когда о себе с юморком начинают рассказывать. можно много нужного почерпнуть. но спецом меня не тянет как-то. ( это я так для продолжения разговора )))))

Автор: ЯБлонька 1.08.2014 - 09:30
Цитата
Пробовала в Патлаке .....сначала послушать


Может есть у кого пошаговая инструкция как его установить. Я зашла на сайт, полазила и не осилила...хотя понимаю, что группы мне нужны.

Автор: Татьяна_СБ 1.08.2014 - 09:36
Цитата (ЯБлонька @ 1.08.2014 - 13:30 )
пошаговая инструкция как его установить.

http://forumaa.net/index.php?act=ST&f=25&t...ndpost&p=214952 у меня получилось, но нужно именно во время группы группу искать

Автор: Ангел555 1.08.2014 - 12:43
Цитата (Гюльчетай @ 1.08.2014 - 00:33 )
Короче , не уверена в инстинкте и опасаюсь проявлений созависимости.Созависимость мне нашептывает: вот,он наконец достиг дна.....теперь должен начать выплывать.......инстинкт говорит: если хочет выплыть -сделает это,что с тобой,что без тебя.Созависимость советует подставить плечо......инстинкт предлагает посмотреть...а способен ли он что-то сделать сам.Созависимость опять ориентируется на него.....а инстинкт...а задолбался инстинкт уже орать мне-да хватит про него,ТЫ - у тебя есть ты.....вот и займись исключительно собой!!!

а не проще сделать инвентаризацию так, как предлагает программа АА?
сразу станет видно - где инстинкт, где страх, где здравомыслие, где принципы, которые не работают на благо..... Обнаружить, от ненужного избавится и жить!!! Как в инвентаризации предприятия?!
У меня сейчас нет опасений что проявИТСЯ созависимость или зависимость.... не парюсь по этому поводу вообще - обнаруживаю и избавляюсь. И не надо для этого долгих умозаключений - они меня отвлекают от жизни, голова начинает "надуваться", настроение "скачет"....
У меня крыша как то начала съезжать от - это нашептывает, то кричит, эти советуют, те рекомендуют.... blink.gif

Автор: ЯБлонька 1.08.2014 - 20:31
Татьяна_СБ спасибо, попробую

Цитата
сделать инвентаризацию так, как предлагает программа АА

Ангел555, это в 4 шаге? Анализ чувств, а дальше что?

Автор: Ангел555 1.08.2014 - 22:10
Да, в 4м шаге, а дальше- я увидела природу моих заблуждений, признала и обрела готовность избавится от всего, что мешало мне быть счастливой, радостной и свободной -5, 6, 7 шаги smile.gif

Автор: Гюльчетай 2.08.2014 - 18:59
Поделюсь.....сегодня встретилась с мужем,чтобы его выслушать.Первый его вопрос был: как мы будем жить дальше? я заранее настроила себя не уходить в бесполезные дискуссии и обсуждения.Поэтому ответила,что пока я была заинтересована в сохранении отношений.....я пыталась что-то делать.Это что-то оказалось бесполезным.И попросила назвать хоть одну причину,по которой мы должны быть вместе.БРАК -ответил муж.Тогда я напомнила,что причиной наших ссор,разъездов и расставаний.....является его алкоголизм и спросила,что он собирается с этим делать.И услышала в ответ.....что он не пьет уже два месяца.....в больнице он был по поводу нервного стресса.....и алкоголиком себя не считает.Белочка......дрянь такая заблудилась,шла к пьянице и случайно попала к трезвому человеку ph34r.gif После этого......я попросила развод.Он согласился....торжественно отдал мне кольцо и сказал ,что с этой минуты я могу быть свободна.Через полчаса он позвонил,сказал что согласен с тем,что он алкоголик.....успешно бореться с этим и через две недели пойдет на группы.Развод все это не отменяет.Я пока слегка в тормознутом состоянии....приглушенности чувств....поплакать надо....жалко его по-человечески очень....но я ощущаю очень остро свое бессилие.Такое ощущение,что эта белочка мозг его уже очень серьезно задела....как будто часть атрофировалась....все таки мне больно....очень....

Автор: Гость_Мадлен 2.08.2014 - 20:05
Гюльчетай
Прими поддержку, я с тобой wub.gif
Держись, дорогая

Автор: lv2003 2.08.2014 - 20:33
Цитата (Гюльчетай @ 2.08.2014 - 18:59 )
....жалко его по-человечески очень....но я ощущаю очень остро свое бессилие.Такое ощущение,что эта белочка мозг его уже очень серьезно задела....как будто часть атрофировалась....все таки мне больно....очень....

Пожалуйста, отдай это Богу с абсолютной верой в Его Промысел.

Автор: ЯБлонька 2.08.2014 - 20:33
Гюльчетай
береги себя, понимаю твою боль...

Автор: tanusha 2.08.2014 - 20:41
Гюльчетай
Очень больно, когда на твоих глазах человек гибнет.
Я для себя решила каждый день молиться за мужа. Я бессильна ему помочь. Прошу Того, Кто может.
Мне так легче.

Автор: ivsxp 2.08.2014 - 21:10
Цитата (Гюльчетай @ 2.08.2014 - 22:59 )
все таки мне больно....очень....

в аналогичной ситуации, но по ту сторону фронта, мне больно не было - я квасил втихаря, пользуясь благоприятным... перемирием. Жалел себя и квасил. А больно не было.
Цитата (tanusha @ 3.08.2014 - 00:41 )
Очень больно, когда на твоих глазах человек гибнет.

в аналогичной ситуации, но по ту сторону фронта, я не погибал - я квасил, заливался слезами и кайфовал. А вот когда я погибал, ни звонить, ни встречаться я не мог. А пока мог - квасил и уверенно, умело манипулировал.



Спустя 1 минуту, 31 секунду ivsxp написал(а):
и хладнокровно...

Автор: Гюльчетай 2.08.2014 - 22:31
Гость_Мадлен
lv2003
ЯБлонька
tanusha
спасибо вам !!!заплакать удалось...а то сама уже испугалась своего состояния....такое же после смерти папы было.......выключенное....только через год сорвало в истерику.Бог все таки за мной наблюдает....спасибо ему,не сам понятно.....ехала после разговора....не фига не видела вокруг,чуть в аварию не попала...по своей вине....в сантиметре разошлись.Хорошо форум есть....и все вы



Спустя 4 минуты, 50 секунд Гюльчетай написал(а):
Цитата (ivsxp @ 3.08.2014 - 01:10 )


в аналогичной ситуации, но по ту сторону фронта, я не погибал - я квасил, заливался слезами и кайфовал. А вот когда я погибал, ни звонить, ни встречаться я не мог. А пока мог - квасил и уверенно, умело манипулировал.



Осознанно манипулировал? или это уже на автомате шло? вот мне тоже показалось.....что звонок с рассказом о намерении пойти на группы -манипуляция....

Автор: ivsxp 3.08.2014 - 00:13
На автомате - и в этом есть свой плюс с точки зрения созависимой: стоило выбить меня из привычной для меня схемы манипуляции неожиданной реакцией - и я терялся, т.к. ситуация выходила из-под моего контроля и грозила потерей возможности безнаказанно пить... я начинал метаться, стремительно перебирал все доступные мне варианты манипуляций. Если встречал отпор - результат - самоубийственный запой уже до полного изнеможения. "Стремительно" - это значит, судорожно искал контакта - звонил, звонил и звонил, соглашался на всё, каялся, клялся... Мне нужны были деньги, гарантия стабильности ситуации и изоляция - хотя бы на какое-то время, чтобы спокойно продолжить квасить.
И никакой боли у меня не было - был только страх, раздутый до неимоверных размеров моим отравленным воображением. Боль я почувствовал намного позже и только благодаря тому, что этой болью поделилась со мной моя женщина. Слава Богу, что она сохранила эту боль для меня. Иначе в панцире, который вырос на мне за долгие годы моего беспощадного пьянства, так и осталась бы пустота вместо души.

Автор: Татьяна 3.08.2014 - 04:37
ivsxp
Спасибо, что делишься опытом с той стороны , так сказать. Поделись и по поводу моей ситуации, если сочтешь возможным. Вместе мы не живем с марта. Квасить, он, конечно, стал в разы больше, как я вижу. Но к нам на дачу появляется трезвый, в такие дни с ребенком занимается, купаться иногда вместе ходим и тд.Пару дней последних похоже опять запил. Я,как измененный голос в трубке слышу, больше на звонки не отвечаю. Так он сыну звонит и обещает приехать, куда-нибудь вместе пойти и всякое такое. Естественно, не приезжает и не идет... Парень расстраивается, к отцу уже неприязнь. А я как-то не очень понимаю, как себя вести. Говорю сыну, что отец больной человек...Но ...Хочется,чтобы мальчик 12 лет нормальные отношения с отцом поддерживал.А с другой стороны, какая модель поведения мужчины перед глазами: можно обещать и не сделать и вообще полная безответственность. Что думаешь по этому поводу? У тебя, я помню, тоже сын.

Автор: Ангел555 3.08.2014 - 08:08
Цитата (Гюльчетай @ 3.08.2014 - 01:31 )
Осознанно манипулировал? или это уже на автомате шло? вот мне тоже показалось.....что звонок с рассказом о намерении пойти на группы -манипуляция....

я не когда не задумывалась над вопросом манипуляции. Я даж не догадывалась что мои действия называются манипуляцией... думала - средство для выживания....благородные поступки....
Это сейчас я понимаю, что я манипулировала...
Например я старалась показаться хорошей, правильной, рассудительной, благородной, чувствительной и тыды. Для того, чтоб мой образ полюбили и чтоб мне помогали когда я с чем то не могу справится. Например мне не кто не говорил что алкоголизм это проблема не только моих родственников,но и моя. Наоборот - поддерживали и оправдывали - это просто нервы, ты устала...ты не виновата - это он,она, они.... И я верила что я устала, верила что я класс, у меня все ок, виновато общество вокруг...
Сейчас очень хорошо чувствую свою манипуляцию, ложь... Именно чувствую, т.к. иногда не осознаю что в данный момент я манипулирую, стараюсь подчинить, переделать, навязать свое мнение и свое видение. Проявляется это внутренним дискомфортом, неудовлетворенностью от сделанных действий, внутренней суетой, неуверенностью. Т.к. это всё сигналы моей души, я их слушаю и стараюсь понять где я не честна сама с собой. Где я поступаю без любви к себе и окружающим, чего я боюсь?


Автор: Гюльчетай 3.08.2014 - 08:23
Ангел555
свом манипуляционные действия я осознавала.Такие вещи про себя я хорошо чувствую.Так же и манипуляции другой стороны.Задачей было не вестись на чужие манипуляции и не применять свои.
Моей манипуляцией было.....обилие общих рассуждений,с приведением чужих образцов другого поведения с целью......"научить на примере"

Автор: ivsxp 3.08.2014 - 08:31
Цитата (Татьяна @ 3.08.2014 - 08:37 )
Вместе мы не живем с марта

Аналогично, но с прошлого года.
Цитата (Татьяна @ 3.08.2014 - 08:37 )
Квасить, он, конечно, стал в разы больше

аналогично
Цитата (Татьяна @ 3.08.2014 - 08:37 )
к нам на дачу появляется трезвый

если это его саморазвод в попытках остановиться - аналогично; если "перерыв" для самооправдания - тоже мой вариант манипуляции
Цитата (Татьяна @ 3.08.2014 - 08:37 )
купаться иногда вместе ходим и т.д.

думаю, если сочтёшь возможным не скрывать от него своих чувств и своего отношения к таким "визитам" - лишишь его одной из лазеек для саморазвода (как делает моя жена, максимально осторожно подбирая слова; мне очень нравится её "не знаю, что думать" вместо "не верю" : )
добавлю: я после таких вылазок отправлялся за выпивкой "с чувством выполненного долга"
Цитата (Татьяна @ 3.08.2014 - 08:37 )
Я,как измененный голос в трубке слышу, больше на звонки не отвечаю.

это мудро - это работает, но позитивно работает "только сегодня", ибо альтернатива - изоляция по твоей инициативе - можешь высадить себя на вину, его - на обиду; только сегодня - это работает, проверено на мне
Цитата (Татьяна @ 3.08.2014 - 08:37 )
сыну звонит и обещает приехать, куда-нибудь вместе пойти и всякое такое. Естественно, не приезжает и не идет... Парень расстраивается, к отцу уже неприязнь. А я как-то не очень понимаю, как себя вести. Говорю сыну, что отец больной человек...

вот тут - страшно узкое место; мой сын НЕ СКРЫВАЛ СВОИХ ЧУВСТВ, просто сказал: "Папка, не звони мне такой, ладно? Мне ничего не надо, правда - только выздоравливай, пожалуйста..." И - всё. Прелесть отчаяния в том, что я в таком состоянии я способен на всё - в тоске я способен только пить. А отчаяние отправило меня в РЦ. Это был мой четвёртый "заезд" туда. Он помог мне собрать вещи и вызвал такси. Я видел на его лице такую радость...
Дай сыну расслабиться - да, папка болеет, но надо дать ему возможность побыть одному. Больной он ничего не сможет. Если тебе больно или страшно за него - скажи ему об этом.
Я бы сделал как-то так, думаю.
А из РЦ я звонил сыну не раз - он возил мне сигареты, ещё какую-то мелочь... Всегда такой деловой приезжал - понятное дело, не хухры-мухры, надо так надо.
Не знаю, способен ли мой опыт чем-то тебе помочь.
И - не верь мне, ибо я - алкоголик. "Будь внимательна и постарайся быть счастливой. Не смотря на горечь и рухнувшие надежды всё же этот мир прекрасен..."
: )



Спустя 53 секунды ivsxp написал(а):
Привет, девчонки! Доброго дня!

Автор: Гюльчетай 3.08.2014 - 08:34
ivsxp
Да.....все так,все похоже.Я догадывалась....теперь поняла и осознала полностью.
Что касается меня.....то я никогда не применяла манипуляцию с разводом.В первом браке так же было,заговорила о разводе только тогда,когда приняла окончательное решение.И здесь тоже.Муж же опробовал такую манипуляшку полгода назад.Ах так,ты меня авторитетно подавляешь,я тебя такой,как есть (пьющий) не устраиваю.....тогда встретимся у загса.Реакция моя видимо не соответствовала ожидаемой....поэтому встретились....паспорт забыл,карточку чтобы заплатить тоже....и вообще мне надо возвращаться...можешь считать себя свободной......о повторяемость прослеживается.Многие его манипуляции обламывались....конечно,но что-то проходило.

Автор: Татьяна_СБ 3.08.2014 - 08:43
Татьяна, у меня тоже мальчишки. Старший жил отдельно, а младший с нами. На глазах младшего был самый страшный ужас последних запойных лет, но и на его же глазах было мое изменение, когда сама стала узнавать, что это за болезнь, пыталась объяснить и ему. Мне очень помогло спикерское одного алкоголика, который пришел с сыном, он при нем рассказал весь свой путь, и то как жена его выгнала, и как он бомжевал, и как потом уже в трезвости долго их искал и случайно встретил сына в метро. Я поняла, что честность и открытость должны быть абсолютно во всем, никаких манипуляций ни с кем, мне кажется, это и есть основа духовности. Сын помогал мне выгонять отца из дома, т.к. уже на голову его выше, но потом я его приглашала с собой в ребцентр, когда мне разрешили отметить там юбилей нашей свадьбы, там за чаем по кругу алкоголики и наркоманы нам сказали очень много теплых слов, сын слышал и был также растроган, как я. Сейчас мы с сыном живем отдельно от мужа, но он видит мое уважение и любовь и у него нормальные сейчас отношения с отцом. Честность и открытость. Если муж начнет выздоравливать, его 9-й Шаг все изменит, об этом все алкоголики говорят на спикерских, если не начнет, то сын будет знать, что это больное поведение, будет искать другие примеры для подражания.

Автор: Гюльчетай 3.08.2014 - 08:44
еще.........вопрос всем,чтобы проверить свои реакции.Одна из подруг вчера высказала такую мысль.....тебе просто не очень он нужен,поэтому ты не хочешь за него бороться.естественно привела какой-то пример чьего то случая,когда мужчина по настоянию женщины,чтобы ее не потерять....закодировался что-ли.Я попыталась ей сказать.....борьба бесполезна,решить за другого человека его судьбу.....я не могу.

Автор: ivsxp 3.08.2014 - 08:47
Цитата (Гюльчетай @ 3.08.2014 - 12:34 )
не применяламанипуляцию с разводом

не сомневаюсь - в этой ветке собираются отнюдь не спекулянты и вымогатели.
Развод. Перерезать ниточку... Нет, скорее, своими зубами перегрызть нерв. Стоматолог почему-то вспомнился. И Дамоклов меч...

Автор: Гюльчетай 3.08.2014 - 08:52
ivsxp
А мне зверь.....попавшийся в капкан.....отгрызаешь лапу,чтобы остаться живой....

Автор: ivsxp 3.08.2014 - 09:17
Вспомнился один анонимный. Вернее, его слова: "Помни - Программа эгоистична и жестока, увы..."
За его плечами было много лет трезвой жизни. Я слышал, он недавно ушёл от нас. Ушел усталым и честным. Рад, что наши дороги пересеклись.
Мой долг - делать добро тем, кому я нужен. И если этому препятствует непомерная ноша на моих плечах - моя ответственность сбросить её. Увы.

Автор: Гость_Мадлен 3.08.2014 - 09:19
Гюльчетай
Не знаю, что имела ввиду твоя подруга... Она многоопытна в этом вопросе? Никто не может заставить алкоголика пить или закодироваться. Мне кажется ты уже боролась сколько могла и сделала все возможное.

Может мой случай немного похожий - муж закодировался чтобы я к нему вернулась. После месяца пития когда я отнего ушла (то есть когда уже как следует погулял) пришел и сказал - мне нужна помощь хочу бросить пить. Помнится также, какая-то кодировка все три недели продержалась, ноя видела, что он действительно САМ хочет бросить пить и видя такое его желание мы вместе искали способы.

Щас я думаю кодирование это просто ритуал в который он как бы верит, хотя все его сроки уже истекли. Никто не может вселить в алкоголика желание изменить свою жизнь

Автор: ivsxp 3.08.2014 - 09:26
Подшивка - мой первый шаг. Традиционно, и я начал его с поиска таблетки. Но это - ПЕРВЫЙ ШАГ. Думаю, не стоит преуменьшать его ценность.

Автор: Гость_Мадлен 3.08.2014 - 09:36
Но мне кажется важным именно этот момент - он пришел к желанию бросить пить именно потому что меня не было рядом.

Автор: lv2003 3.08.2014 - 09:45
Цитата (Гюльчетай @ 3.08.2014 - 08:44 )
еще.........вопрос всем,чтобы проверить свои реакции.Одна из подруг вчера высказала такую мысль.....тебе просто не очень он нужен,поэтому ты не хочешь за него бороться.естественно привела какой-то пример    чьего то случая,когда мужчина по настоянию женщины,чтобы ее не потерять....закодировался что-ли.Я попыталась ей сказать.....борьба бесполезна,решить за другого человека его судьбу.....я не могу.

Только мои ощущения, не претендующие...))
Он тебе нужен, но не любым, а трезвым. В жизни с ним пьющим ты видишь такую угрозу для себя, что из 2-х вариантов выбрала отказаться от него. Это ни в коем случае не обвинение. Ни тебя, ни твоего мужа. Мне это видится так, возможно, что я ошибаюсь, со мной это бывает smile.gif

Автор: Татьяна 3.08.2014 - 12:16

ivsxp
Татьяна_СБ
Спасибо вам, ребят. Поговорили сейчас с сыном, еле его разговорила. По итогу решили, что не будем с папой общаться, пока реально не начнет выздоравливать. То есть очень нескоро wink.gif Подшивок-кодировок было уже немерено.
Я-то бы уже давно перестала общаться , как сделал старший сын. То есть он, конечно, разговаривает, типа как с любым другим челом, зашедшим в гости,не более того. Любви, к сожалению, не осталось...

Автор: ivsxp 3.08.2014 - 14:30
Цитата (Татьяна @ 3.08.2014 - 16:16 )
Любви, к сожалению, не осталось...

я тоже так думал, особенно после драки с сыном. А сейчас не знаю что происходит - возможно, я снова взрослею, а он опять становится маленьким - рядом со мной?
: )

Автор: ivsxp 3.08.2014 - 14:43
Характерно - мне очень не просто идентифицировать себя в ваших ситуациях, девчонки - но ровно в два счёта я вписываюсь в образы ваших "половин" : ) И вот я уже прилетаю к одной, развожусь с другой и названиваю третьей...
Я просто подумал: хорошо, что у нас не принято раздавать советы. А то, не дай Бог, прислушались бы к моим - и к вечеру - всё... овдовели бы...

Автор: Татьяна 3.08.2014 - 16:32

А у меня на даче цветы.... необычайной красоты biggrin.gif . Всем доброго вечера!

http://tinypic.com/1r54m2zb



Спустя 1 минуту, 39 секунд Татьяна написал(а):
почему картинка не вставилась?



Спустя 8 минут, 19 секунд Татьяна написал(а):
Цитата (ivsxp @ 3.08.2014 - 14:30 )
Цитата (Татьяна @ 3.08.2014 - 16:16 )
Любви, к сожалению, не осталось...

я тоже так думал, особенно после драки с сыном. А сейчас не знаю что происходит - возможно, я снова взрослею, а он опять становится маленьким - рядом со мной?
: )

Ну так-то на все воля божья... Хотя мой старший как из другого мира, иногда он мне кажется взрослее меня даже. Ниразу ни зависимый, ни созависимый. Даже удивительно, как он у нас ненормальных такой вырос.

Автор: Гюльчетай 3.08.2014 - 17:35
lv2003
не ошибаешься.... cool.gif так и есть

Автор: Татьяна 3.08.2014 - 18:38
Гюльчетай[/b]
Так нам всем нужны трезвые,иначе б нас тут не стояло. biggrin.gif Разве нет?

Автор: Гость_Мадлен 3.08.2014 - 18:46
если нужны трезвые чего тогда живем с пьющими?

Автор: Татьяна_СБ 3.08.2014 - 19:20
Цитата (Татьяна @ 3.08.2014 - 20:32 )
картинка не вставилась

user posted image

Автор: Тереза 3.08.2014 - 19:32
Татьяна_СБ, красотища какая! smile.gif




Спустя 5 минут, 48 секунд Тереза написал(а):
Когда читаю созависимых, перестаю чувствовать себя алкоголиком... huh.gif Не вижу себя в тех, кого вы описываете. Как вот ivsxp видит. Не вижу к себе такого отношения.
Может я не алкоголик вовсе? Скорее я иду в его сторону. Шла, надеюсь.

Автор: lv2003 3.08.2014 - 19:56
Цитата (Татьяна @ 3.08.2014 - 18:38 )

Так нам всем нужны трезвые,иначе б нас тут не стояло. biggrin.gif  Разве нет?

Видимо, кто за чем стоИт smile.gif В основном все-таки ради своего выздоровления, мне кажется. Да, хотелось бы, чтобы муж выбрал трезвость, но у меня нет уже таких ожиданий.

Автор: Гюльчетай 4.08.2014 - 03:32
Тереза
Не видишь.....так мой муж тоже себя не видит.Я могу себя не видеть.....Наше внутреннее представление о самом себе может очень сильно не совпадать с мнением окружающих.Для меня ответ,почему я например не ухожу с этого форума даже не в том,что я хочу трезвого мужа.Меня просто восхищает беспощадная честность по отношению к самим себе......людей,которые до этого самозабвенно самообманывались.В себе лично лукавство еще очень даже чувствую.Периодические попытки сработать на образ.Лично я......учусь честности в первую очередь.

Автор: Татьяна 4.08.2014 - 04:16
Цитата (Гость_Мадлен @ 3.08.2014 - 18:46 )
если нужны трезвые чего тогда живем с пьющими?

Я так уже с пьющим и не живу biggrin.gif .А если бы не знания из программы , наверное, до сих пор "боролась" бы да "спасала". Теперь как гору с плеч скинула, общаюсь только с интересными мне людьми или для заработка, никакого общения из чувства долга и угодничания. Мать меня всю жизнь гнобила, как-то умело подсаживала на чувство вины непонятно за что. Теперь сама ей помощь не предлагаю, надо будет-позвонит и попросит, я всегда на связи. Зато столько времени освободилось, с сыном каждый день купаться ходим, в пинг-понг играем. Короче, делаю как считаю нужным и о результате не парюсь. Как бог даст, так и хорошо.

Автор: Татьяна 4.08.2014 - 04:19
Татьяна_СБ
спасибо! а что там надо сделать, чтобы вставлялась картинка?

Автор: Татьяна_СБ 4.08.2014 - 04:28
Цитата (lv2003 @ 3.08.2014 - 23:56 )
Видимо, кто за чем стоИтВ основном все-таки ради своего выздоровления, мне кажется.

Сколько я уже переслушала первых Шагов, в основном все пришли в Ал-Анон именно за трезвостью мужа и только здесь приходило принятие бессилия и необходимость своего выздоровления.

Цитата (Тереза @ 3.08.2014 - 23:32 )
Татьяна_СБ, красотища какая!

Это не мое, это другой Татьяны smile.gif



Спустя 5 минут, 16 секунд Татьяна_СБ написал(а):
Цитата (Татьяна @ 4.08.2014 - 08:19 )
что там надо сделать, чтобы вставлялась картинка?

по картинке из Инета щелкнуть правой кнопкой мышки, выбрать "Копировать URL картинки" и вставить ссылку в открывшееся окошко по этой кнопочке
user posted image

Автор: lv2003 4.08.2014 - 04:56
Цитата (Гюльчетай @ 4.08.2014 - 03:32 )
.Меня просто восхищает беспощадная честность по отношению к самим себе......людей,которые до этого самозабвенно самообманывались.В себе лично лукавство еще очень даже чувствую.Периодические попытки сработать на образ.Лично я......учусь честности в первую очередь.

Спасибо, Гюльчетай. Были смутные ощущения, но никак не могла сформулировать, теперь поняла

Цитата (Татьяна_СБ @ 4.08.2014 - 04:28 )
Сколько я уже переслушала первых Шагов, в основном все пришли в Ал-Анон именно за трезвостью мужа и только здесь приходило принятие бессилия и необходимость своего выздоровления.

Татьяна_СБ, ну так и я об этом - пришли в основном за трезвостью мужа, а теперь хотят уже своего выздоровления smile.gif

Автор: Леська 4.08.2014 - 05:36
Цитата (Тереза @ 3.08.2014 - 19:32 )
Когда читаю созависимых, перестаю чувствовать себя алкоголиком...

Тереза
Ну и я себя не вижу и что из этого? А то, что я - девочка. А тут описывают мальчиков. И на первый взгляд - но только на первый - ничего общего нет.
Вот
ivsxp где-то тут классно манипуляшки описал. Вылитая я.
Просто первое время сильно рулит отрицание. Типа - да, я алкоголик, но я не такая как они! Вот тут немножко похоже, и вот здесь чуть-чуть, а так нееее.... я не такааая! Потом проходит wink.gif если не филонить, конечно.

Гюльчетай
Цитата (Гюльчетай @ 4.08.2014 - 03:32 )
беспощадная честность по отношению к самим себе......людей,которые до этого самозабвенно самообманывались.

Не буду за всех. У меня лукавство тоже присутствует. Порой и хочется попросить душой, и даже начинаю.... алеж потом приходится ра с хлеб бывать эту кашу, а сведущим людям лапши о том, какая я белая пушистая нивчемневиноватая на уши не навешаешь biggrin.gif а с несведущими уже или пока неинтересно... вот и приходится жить максимально честно. Чтоб люди не отворачивались.

Автор: ivsxp 4.08.2014 - 05:52
А свою картину - сначала в Интернете опубликовать... я извиняюсь, конечно, что влез - но без меня-то, ясное дело - никак... user posted image

Автор: Татьяна 4.08.2014 - 06:22
Цитата (Татьяна_СБ @ 4.08.2014 - 04:28 )




Спустя 5 минут, 16 секунд Татьяна_СБ написал(а):
Цитата (Татьяна @ 4.08.2014 - 08:19 )
что там надо сделать, чтобы вставлялась картинка?

по картинке из Инета щелкнуть правой кнопкой мышки, выбрать "Копировать URL картинки" и вставить ссылку в открывшееся окошко по этой кнопочке
user posted image

Хм... У меня на телефоне правой кнопки нет , а в меню открывается только "копировать URL ссылки", вот ссылка и копируется sad.gif



Спустя 1 минуту, 53 секунды Татьяна написал(а):
ivsxp
В интернете опубликовала biggrin.gif , а сюда чет никак



Спустя 3 минуты, 53 секунды Татьяна написал(а):
user posted image



Спустя 1 минуту, 26 секунд Татьяна написал(а):
вау! получилось! это я с кораблика фоткала



Спустя 8 минут, 15 секунд Татьяна написал(а):
Гюльчетай
Ты не против, что в твоей теме оффтопим?

Автор: ivsxp 4.08.2014 - 07:07
ой...
Татьяна, она нас в табличку впишет - и простит : )


Автор: Татьяна 4.08.2014 - 08:18
ivsxp
В какую графу?

Автор: Talis 4.08.2014 - 08:29
)))

Автор: Тереза 4.08.2014 - 17:12
Татьяна, ой, Питер! Биржа! Нева! Соскучилась, давно там не была)))

Автор: Sadness 4.08.2014 - 17:58
rolleyes.gif

Автор: Тереза 4.08.2014 - 18:10
Цитата (Леська @ 4.08.2014 - 09:36 )
Ну и я себя не вижу и что из этого? А то, что я - девочка. А тут описывают мальчиков. И на первый взгляд - но только на первый - ничего общего нет.Вот ivsxp где-то тут классно манипуляшки описал. Вылитая я.

А я вот как раз про манипуляции и пишу, и про то, как окружающие реагируют и общаются со мной. Пока мне кажется, что проблему больше всего как раз я осознала... Манипулировать особо не приходится

Автор: Леська 4.08.2014 - 19:44
Тереза
Поживем-увидим smile.gif

Автор: Татьяна 4.08.2014 - 20:12
Цитата (Тереза @ 4.08.2014 - 17:12 )
Татьяна, ой, Питер! Биржа! Нева! Соскучилась, давно там не была)))

А ты где живешь?

Автор: Гюльчетай 4.08.2014 - 20:37
Татьяна
Чегой то я против буду......завсегда ЗА

Автор: Тереза 4.08.2014 - 20:50
Цитата (Татьяна @ 5.08.2014 - 00:12 )
А ты где живешь?

Я на югах, на море))) Сыновья в Питере учатся.

Автор: Гюльчетай 5.08.2014 - 03:31
Цитата (ivsxp @ 3.08.2014 - 12:31 )


изоляция по твоей инициативе - можешь высадить себя на вину, его - на обиду

Вот это зацепило......изоляцию я практиковала......но для чего? для воздействия....то есть для манипулирования? программа по-моему советует отстранение......а для чего она его советует? не является ли это тоже манипуляцией.....совершение действий с целью изменить поведение другого человека.....тогда чувства вины нет,нет и чувства потери.....так как подсознательно рассматриваешь эту изоляцию или отстранение,как временное.Отсрочка приговора...
Я просто анализирую свое состояние и свои чувства сейчас.И сравниваю с теми ..которые испытывала при разъездах.В первый раз я чувствую потерю......как будто человек умер......смирение,бессилие,боль и невозможность ничего изменить.Раньше это выглядело примерно так.......уеду,почувствует дно....испугается,начнет что-то делать......и тогда.....тогда существовало.....сейчас его похоже нет.Но чувства вины нет тоже......его перекрывает горечь потери.

Автор: Лань 5.08.2014 - 05:23
Гюльчетай
Я отстраняюсь не для того, чтобы воздействовать на кого-то. Я отстраняюсь чтобы обезопасить свое пространство и сохранить свой душевный покой. Ну, и для того, чтобы не вмешиваться в промысел Высшей Силы.

Автор: Гюльчетай 5.08.2014 - 05:36
Лань
На мантру похоже biggrin.gif я спокоен,я абсолютно спокоен..... rolleyes.gif а по человечески? Была ли разница во временном отстранении и при окончательном расставании? В твоих собственных чувствах?

Автор: ivsxp 5.08.2014 - 05:44
Я когда в контакте с кем-то из близких злобу не могу унять (не могу и всё! ясно, что не прав я, но разрулить не в силах - всё, понесло, потеря управления), тоже "устраняюсь от источника раздражения". Понятно, дело во мне, но лучше не строить иллюзии, а устраниться. Да, на сегодня я такой - а где другого "меня" взять-то?
Я считаю, это не изоляция, а разумное вынужденное средство избежать последствий моего бессилия в конкретной ситуации, "в отдельно взятых отношениях".
Как-то так с отцом у меня, с женой.

Автор: Лань 5.08.2014 - 07:33
Гюльчетай
что ты называешь временным отстранением? Временно я отстранялась, живя в одной квартире с мужем-наркоманом. Разница была существенной - это было сложнее. Сначала я ушла от мужа в своей голове, а потом уже и уехала. В этом плане я использовала инструменты программы по полной: с контролем у меня была полная беда. Мне казалось в первое время, как только узнала о его зависимости, если я перестану о нем думать, то с ним обязательно что-то случится. А с бессилием пришел покой и отстраняться стало получаться. Помню, как это произошло у меня впервые. Муж позвонил мне с работы и сказал, что у них намечается небольшая вечеринка и он решил остаться. Я сразу испугалась. На работе его знали как интеллигентного преуспевающего дизайнера и никто ни разу не видел его в убитом состоянии. Он курил и жрал колеса, конечно же, на работе, но у него получалось выглядеть адекватным - несведущему человеку сложно было уличить его в употреблении. Излишне спокоен, задумчив, погружен в работу. А вот если выпивал - превращался просто в обычного упоротого нарка. Я уже хотела начать названивать, уговаривать его и вести себя как обычно в подобных случаях, поглощенная страхом, нарастающим гневом и прочими сопутствующими. Села за комп, почитала посты девчонок (с другого тогда еще антинаркотического форума) и кто-то спросил меня, есть ли у меня свои дела. Вдруг произошло какое-то переключение. Я попыталась представить, чем бы я могла заняться в его отсутствие и нашла массу дел, да еще оставалось время заехать к подруге, так как сына забрала бабушка. Я позвонила мужу и сказала, что может оставаться, если уверен в том, что все будет хорошо, а я займусь своими делами. Так мне было спокойно и хорошо в этот момент. Вот тогда это точно была уже не манипуляция! Я действительно вспомнила о себе и своих делах, что у меня есть своя жизнь. Пошла принять ванну. Когда вышла изванной в отличном настроении, увидела смс-ку: "Передумал. Еду домой. Ты была права. Не стоило". Что я ощутила тогда? Легкую грусть, что нарушились мои планы. Пошла готовить ужин. Это было очень давно, но запомнилось. Был мой первый опыт отстранения. Отстраниться я смогла только обнаружив свою собственную жизнь и свои собственные интересы.

Автор: lv2003 5.08.2014 - 07:36
Цитата (Гюльчетай @ 5.08.2014 - 03:31 )
Я просто анализирую свое состояние и свои чувства сейчас.И сравниваю с теми  ..которые испытывала при разъездах.В первый раз я чувствую потерю......как будто человек умер......смирение,бессилие,боль и невозможность ничего изменить.Раньше это выглядело примерно так.......уеду,почувствует дно....испугается,начнет что-то делать......и тогда.....тогда существовало.....сейчас его похоже нет.Но чувства вины нет тоже......его перекрывает горечь потери.

Чувство потери, думаю, потому, что ты больше не можешь сидеть в будущем и надеяться, что вот когда он перестанет пить...Возможно, что это было подсознательно и ты сама это не видела. Но именно чувство потери говорит мне, что значит я привязалась к чему-то или кому-то. Любить и привязываться - не одно и тоже. Привязанность возникает, когда я считаю что-то своим, принадлежащим мне. Если не сам человек, то отношения с ним.
По поводу "..уеду,почувствует дно....испугается,начнет что-то делать..." - очень похоже на попытку манипулировать. Цель отстранения, на мой взгляд - уеду, приду в себя, отдам все в руки Бога и буду спокойно жить, принимая все происходящее. ИМХО

Автор: Лань 5.08.2014 - 07:45
Гюльчетай
К окончательному расставанию я была готова. Я к этому шла. Ушла именно когда меня с этим человеком уже ничего не связывало. Единственное, к чему не была готова, признаюсь честно, к перемене его планов относительно нас. Это пришлось прорабатывать отдельно. Мы ведь обсуждали наш разрыв. Договорились тогда, что все сделаем по-человечески: продадим квартиру и каждый останемся со своим жильем. Возможности это сделать позволяли. Сейчас я понимаю, что пыталась договориться с безумцем и мне удалось отпустить и простить. Это была манипуляция больного человека. Я же свой выбор делала осознанно. Потому тогда решила, что раз я готова уйти, значит будет и куда. Так и есть. Мы не скитаемся. У нас все хорошо на сегодняшний день. Сложно было в плане испытаний, но я очень признательна ситуации - я получила колоссальный опыт обретения самостоятельности.



Спустя 2 минуты, 19 секунд Лань написал(а):
lv2003
Согласна с тобой на все сто по поводу привязанности. К этому добавила бы еще и привычку. Меня ведь, по сути, пугало даже не то, что я останусь без него, а то, что придется все начинать заново: по-другому, без него. Пугали перемены. Я вообще страшно всегда боялась перемен. Мне бы вот чтобы стояла водичка и не двигалась никуда. Невдомек было, что стоячая водичка загнивает, как правило, а жизнь есть лишь в движении.

Автор: Лань 5.08.2014 - 07:56
Цитата (Гюльчетай @ 5.08.2014 - 06:36 )
Лань
На мантру похоже biggrin.gif я спокоен,я абсолютно спокоен..... rolleyes.gif а по человечески? Была ли разница во временном отстранении и при окончательном расставании? В твоих собственных чувствах?

Не....Про "Я спокоен, я совершенно спокоен" я уже писала анекдот. У меня лучше работает: "В чем причина моего беспокойства? Что я могу сделать для того, чтобы успокоиться?"

Автор: Лань 5.08.2014 - 08:12
Да, задумалась тут, почему мои примеры связаны, в основном, с периодом, когда я жила с мужем. По большому счету, переживала и училась отпускать я именно в этот период. Потом я просто решала задачи, продолжаю это делать и сейчас. Задача тепло: устанавливаю камин, утепляю крышу и пол на даче. Задача снег - беру лопату и разгребаю снег. Задача авария - решаю вопрос с ремонтом машины и с дорогой на период ремонта. Задача работа - подбираю место работы.

Автор: Гюльчетай 5.08.2014 - 21:32
Лань
запуталась слегка......дело в том,что я никогда не звонила сама....если только по делу...даже не звонила,а давала звонок и муж перезванивал,когда освобождался....в течении этого времени я не парилась абсолютно.Он звонил мне по десять раз на дню постоянно,так что я даже не понимала...зачем собственно.Если эти звонки совпадали с моими занятиями....а так бывало часто и я не могла ответить.....то настойчивые дозвоны слегка меня раздражали.Я также не очень парилась над его неприятностями....если таковые случались.Если меня пытались привлечь к разруливанию дел,которые мужчина в принципе может решить самостоятельно.....опять появлялось тягостное чувство и мой вопрос....ты что,сам не можешь? Все мои недовольства оказывается возникали тогда,когда поведение мужа нарушали мою зону комфорта.
Временным отстранением я называю......гипотетическую возможность ( внутри) продолжить отношения...в случае каких-либо изменений.Хотя......это опять попытка спрогнозировать будущее....я имею ввиду сегодняшнее чувство,что наши пути разошлись навсегда.



Спустя 54 секунды Гюльчетай написал(а):
Да....и еще,про решать задачи....это мне близко.



Спустя 3 минуты Гюльчетай написал(а):
lv2003
Права....и про сидеть в будущем однозначно права....и про манипулирование,только никакая это не попытка.....это абсолютно осознанное действие.

Автор: ivsxp 6.08.2014 - 03:31
Цитата (Гюльчетай @ 6.08.2014 - 01:32 )
Все мои недовольства оказывается возникали тогда,когда поведение мужа нарушали мою зону комфорта.

абсолютно - моё! В том числе - и сегодня - тоже. Как только врубился в это - сразу стало чем гасить это недовольство - совестью: "Ага, парнишка! Они "должны были"? "Кто посмел меня побеспокоить?" Проходит, нормально.
Цитата (Гюльчетай @ 6.08.2014 - 01:32 )
сегодняшнее чувство,что наши пути разошлись навсегда.

Тоже проходит - именно эту тему мне удалось "препоручить". Хотя поначалу грузило жёстко.
Цитата (Гюльчетай @ 6.08.2014 - 01:32 )
не звонила,а давала звонок и муж перезванивал,когда освобождался...

Не имитация "независимости"? Надо - звоню. "Не вовремя?" - не моя проблема: нормальный человек в дневное время функционирует.
Привет, девчонки! Доброго дня вам... user posted image

Автор: Гюльчетай 6.08.2014 - 04:33
ivsxp
имитация независимости.......не знаю,не было необходимости задумываться......я же это делала не специально.просто так повелось изначально.....его звонки через каждые три часа.для меня.....часто очень.может я подсознательно воспринимала это как контроль? А потом я телефон так и воспринимаю -надо-звоню. rolleyes.gif Я же тоже могу позвонить не вовремя....поэтому и даю возможность человеку закончить дело и позвонить самому,когда освободился.Я и с другими людьми так действую.....звоню,если на третий-пятый звонок не берут трубку.....даю отбой.Человек увидит звонок -перезвонит,когда ему удобно.Хотя рациональное зерно в твоих словах есть.Я не люблю настырно дозваниваться до людей,когда они не отвечают.Очень запомнились слова моего знакомого,потому что мне близки.Если человек не ответил на твой звонок и не перезвонил потом....и это происходит не один раз ,а на постоянной основе....телефон такого человека вычеркивается из моей записной книжки.

Теперь по поводу зоны комфорта.....и совести.Не связывается у меня....Я нарушала зону комфорта мужа,когда мешала ему спокойно пить.Нарушала его планы.Чем вызывала его раздражение.Он нарушал мою зону комфорта....когда договорившись со мной о чем-то....не выполнял свои обещания,ломая мои планы.....у нас просто разные зоны комфорта.....не совпадающие.У него пьяная,у меня трезвая.Совесть при этом чего-то лишняя получается.Недовольство возникало....потому что перед браком мы разговаривали о совместном досуге......и все мои занятия и привычки вызывали у него активное одобрение и желание присоединиться.Недовольство скорее не
им,а самой собой.Тем,что поверила на слово....ну не встречалась я раньше с обманщиками
паталогическими rolleyes.gif не разглядела попытку подстроиться......видимо с целью получить меня
Так что тут скорее мой промах....поэтому и недовольство изначально мое-мной,а потом уже им....это
удалось увидеть и осознать.

И про перепоручить.....меня это как раз не грузит уже.Раньше грузило жестко.Именно потому,что я судорожно пыталась рассмотреть варианты будущего,совершить какие-то действия,чтобы это будущее изменить,наивно думая,что от меня это зависит.Теперь пришло ощущение бессилия.....и одновременно с ним -ощущение отсутствия будущего с этим человеком.Вот как девочки пишут....отпустила в голове и прощаюсь,одновременно прощая.При этом грустно от несостоявшейся возможности счастья.Больно от осознания того,что в этой жизни ничего уже не будет с ним.Объясню почему.....посмотрев на мужа после наркологии,почитав о последствиях делирия....понимаю,что его....того -уже нет.Передо мной был незнакомый человек.Наш общий друг сказал мне....слушай,а он уже не будет прежним? Да...это опять попытка заглянуть в будущее.....наверное.Но даже если не брать будущее......сейчас его нет.В настоящем.

Автор: Татьяна_СБ 6.08.2014 - 05:08
Вот это зацепило
Цитата (Гюльчетай @ 6.08.2014 - 01:32 )
Временным отстранением я называю......гипотетическую возможность ( внутри) продолжить отношения...в случае каких-либо изменений.

Я учусь отстранению, чтобы сохранить отношения. Для меня отстранение - это умение выстроить и блюсти границы и свои и других. Отстраниться для меня - значит не контролировать другого, не руководить им, адекватно реагировать на его контроль и руководство. Ну, т.е. отстранение - это признак здоровых отношений.

Автор: Гюльчетай 6.08.2014 - 06:05
Татьяна_СБ
для меня признак здоровых отношений другой......это умение и желание договариваться и соблюдать договоренности.Умение слушать и слышать другого человека.Умение обсуждать внутренние проблемы пары ,любые чувства и эмоции.Открытость.....когда не надо сильно напрягаться перед тем,как что либо сказать.Когда не надо все время думать о границах.....или достаточно просто сказать.....вот тут ты меня напрягаешь или делаешь мне больно....если возможно-не делай так больше.Когда от человека не надо убегать за тридевять земель.....чтобы сохранить отношения.

Автор: Лань 6.08.2014 - 06:18
Гюльчетай
Я жена наркомана. Этим все сказано. Если во мне появилась тревога - подбирается липкий страх...Что такое употребление? Это великолепная возможность каждую минуту умереть от передозировки, это вероятность на 99,9 заразиться неизлечимой болезнью, если употребление инъекционное, это все шансы быть арестованным, это стопудовое попадание в долги (употребление стоит не дешево, а очень даже дорого). Это крах семейной жизни. Употребление наркомана - это не легкий дискомфорт, связанный с запахом или свинским поведением. Употребление наркомана - это геморрой, в который он способен втянуть всю семью практически мгновенно. Если наркоман употребляет не слишком заметно для меня и изо всех сил шифруется, мне удобно не замечать его употребление и создавать иллюзорное семейное счастье, не реагировать на звоночки и признаки, гнать мысли обо всех вышеописанных ужасах. Если же правда просто начинает катить в глаза - подступает вот этот липкий страх, охватывает паника, наступает компульсив и хочется срочно предотвратить надвигающуюся беду, взять ситуацию под контроль, остановить торнадо! В общем, хочется все это срочно развидеть, вернуться в прошлое, в котором было такое прекрасное будущее biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Не признав бессилие перед всем этим, не отстранившись, можно попасть в этот безумный вихрь и закрутит, как бывало не раз.
Мы действительно под отстранением понимаем разные вещи. Отстраниться - это не значит временно разъехаться. Отстраниться - это освободить голову от паровозиков, которые гоняют туда-сюда, гудят и разрушают мозг и здоровье. Это принять происходящее и оставить больного наедине с его болезнью, позволив ему самому справляться с проблемами, которые он сам себе создает. Отстранение - это вовремя принять меры и выйти из эпицентра того самого торнадо. Для меня это стало возможно только посредством общения на форуме.

Автор: Татьяна 6.08.2014 - 06:19
Гюльчетай
Согласна с тобой, мне тоже здоровыми представляются именно такие отношения. А вариант с отстранением-это как лечение больных отношений, если их почему-либо хочется сохранить.

Автор: Лань 6.08.2014 - 06:28
Цитата (Гюльчетай @ 6.08.2014 - 07:05 )
Татьяна_СБ
для меня признак здоровых отношений другой......это умение и желание договариваться и соблюдать договоренности.Умение слушать и слышать другого человека.Умение обсуждать внутренние проблемы пары ,любые чувства и эмоции.Открытость.....когда не надо сильно напрягаться перед тем,как что либо сказать.Когда не надо все время думать о границах.....или достаточно просто сказать.....вот тут ты меня напрягаешь или делаешь мне больно....если возможно-не делай так больше.Когда от человека не надо убегать за тридевять земель.....чтобы сохранить отношения.

Просто поняла абсурдность, которая очевидна: мечтать о здоровых отношениях, пытаясь построить их с больным человеком - это также нелепо, как требовать от простудившегося немедленно перестать чихать и сморкаться. Это первая истина, пронзившая меня.
Пытаться построить здоровые отношения со здоровым человеком, не будучи способной это сделать по той простой причине, что нездорова сама - еще большая нелепость. Вторая истина, пронзившая меня.
Выздоравливать вдвоем синхронно также невероятно, как пытаться шагать глядя друг на друга. Либо я выздоравливаю, либо отслеживаю выздоровление другого. Третья истина, пронзившая меня.
Пока я не займусь своим здоровьем и не изменюсь, не изменится мой выбор, мир вокруг меня и мои отношения. Это истина четвертая, ставшая первым шагом. Я начала шагать и перестала пытаться поменять колодки через глушитель и удалять гланды через задницу.



Спустя 3 минуты, 23 секунды Лань написал(а):
Татьяна
Гюльчетай
пробовали ли вы договориться о чем-нибудь с алкоголиком или наркоманом? Получалось ли у вас соблюдать договоренности? А у вашего партнера? То что представляется - это идеальная модель. Если я пытаюсь идеальную модель втиснуть в искореженную рамку, либо деформируется она, либо вывалится из рамки. Уходим от темы, дамы.

Автор: Татьяна_СБ 6.08.2014 - 07:02
Цитата (Гюльчетай @ 6.08.2014 - 10:05 )
умение и желание договариваться и соблюдать договоренности.Умение слушать и слышать другого человека.Умение обсуждать внутренние проблемы пары ,любые чувства и эмоции.Открытость.....когда не надо сильно напрягаться перед тем,как что либо сказать.Когда не надо все время думать о границах.....или достаточно просто сказать.....вот тут ты меня напрягаешь или делаешь мне больно....если возможно-не делай так больше.

Это и значит для меня выстраивать свои и соблюдать чужие границы, это и есть отстранение, т.е. я честна и открыта и не парю себе мозги, а что он подумает, а как среагирует, т.к. у меня нет второго смысла, я честна и открыта.
Цитата (Лань @ 6.08.2014 - 10:18 )
Мы действительно под отстранением понимаем разные вещи. Отстраниться - это не значит временно разъехаться. Отстраниться - это освободить голову от паровозиков, которые гоняют туда-сюда, гудят и разрушают мозг и здоровье.
+1
Цитата (Лань @ 6.08.2014 - 10:28 )
Выздоравливать вдвоем синхронно также невероятно, как пытаться шагать глядя друг на друга.

В ребцентре нам сказали: "здорово, что вы вместе, вдвоем выздоравливать легче и успешнее" и на спикерских многих слышала, что когда оба в "теме", то намного легче, рядом всегда есть тот, с кем можно разрулить проблему.
У нас с мужем когда получается вот так разговаривать, как Гюльчетай пишет, то получается и договориться, и соблюдать договоренности, но даже если не получается, то получается потом разрулить это.

Автор: Лань 6.08.2014 - 07:25
Татьяна_СБ
Да, все это так. Здорово выздоравливать вместе, но с одной поправкой, Тань. Он выздоравливает в АА, а ты в Ал-Аноне. Он выздоравливает сам и ты выздоравливаешь сама. Для наглядности, это как, к примеру, ты начинаешь поправлять его сторону постели, а он твою. Зачем, если каждый может поправить свою сторону кровати. Кровать будет гладкой и в том и в другом случае, но каждый это сделает за себя. Я именно об этом пытаюсь сказать. Я выздоравливаю за себя. Если я буду ориентироваться на выздоровление своего мужа, то мне придется либо подтормаживать, либо догонять, как и ему, ориентируясь на меня. Вы оба выздоравливаете и это прекрасно, Тань! И это можно назвать, что вы выздоравливаете вместе. Но каждый из вас выздоравливает за себя и на своей территории в данный момент. Здорово, что это происходит по одной программе. Велика вероятность, что когда вы воссоединитесь, вы будете оба в одной теме (на что я лично искренне надеюсь и верю, что так и будет) и на одном уровне. У вас одна цель, к которой вы идете слегка разными путями, потому и созданы два сообщества. Программа одна, а нюансы разные. Вы с мужем - отражение друг друга в зеркале. Там вроде бы все похоже, но отражение зеркальное. Чтобы ему задеть сердце - нужно двигаться, к примеру, вправо, а тебе влево))))). Как-то так. Надеюсь, ты поняла, о чем я хотела сказать.



Спустя 1 минуту, 32 секунды Лань написал(а):
Татьяна_СБ
да, и еще один момент. Твой муж выздоравливает и он трезв. Не находится в употреблении. Это немаловажно! Я имела в виду попытки договориться с человеком, находящимся в употреблении. Я подобные попытки оставила, как только признала, что мой муж болен, а я бессильна повлиять на его болезнь.

Автор: Татьяна_СБ 6.08.2014 - 08:08
Лань, да! все так! ППКС
Цитата (Лань @ 6.08.2014 - 11:25 )
Я имела в виду попытки договориться с человеком, находящимся в употреблении. Я подобные попытки оставила, как только признала, что мой муж болен, а я бессильна повлиять на его болезнь.

Когда был в употреблении, бетонные стены вокруг себя строила, а не договаривалась, пыталась достучаться только в проблески между употреблениями, как глава "К женам" инструктирует, показать, что выход есть и не надо в мой бетон стучаться.

Автор: lv2003 6.08.2014 - 09:06
Цитата (Гюльчетай @ 6.08.2014 - 06:05 )
Татьяна_СБ
для меня признак здоровых отношений другой......это умение и желание договариваться и соблюдать договоренности.Умение слушать и слышать другого человека.Умение обсуждать внутренние проблемы пары ,любые чувства и эмоции.Открытость.....когда не надо сильно напрягаться перед тем,как что либо сказать.Когда не надо все время думать о границах.....или достаточно просто сказать.....вот тут ты меня напрягаешь или делаешь мне больно....если возможно-не делай так больше.Когда от человека не надо убегать за тридевять земель.....чтобы сохранить отношения.

Согласна с Ланью, это - идеал. Мы все так наверное хотим. И я долго пыталась сделать, чтобы именно так и было. При этом правая рука не ведала, что левая в это время все сама же и рушит smile.gif

Автор: Гюльчетай 6.08.2014 - 10:31
Цитата (Лань @ 6.08.2014 - 10:28 )




пробовали ли вы договориться о чем-нибудь с алкоголиком или наркоманом? Получалось ли у вас соблюдать договоренности?

с наркоманами даже не пыталась.....видела только одного живого наркомана( курильщика марихуаны)....сразу стало понятно.....совсем на разных волнах....театр абсурда.
Есть ведь и хорошая новость.....нас окружают не только алкоголики rolleyes.gif rolleyes.gif я давно не общалась и с алкоголиками тоже.....забыла,как это делается....даже забыла,как их распознавать....Но есть одна загвоздочка.....почему я вышла замуж именно за алкоголика....значит,как бы я не сопротивлялась определению "болезнь"....созависимость все же существует

Автор: lv2003 6.08.2014 - 10:39
Цитата (Гюльчетай @ 6.08.2014 - 10:31 )
...Но есть одна загвоздочка.....почему я вышла замуж именно за алкоголика....значит,как бы я не сопротивлялась определению "болезнь"....созависимость все же существует

Значит, такие отношения были нужны. И возможно, что подсознательно нужны до сих пор, поэтому и боль. ИМХО

Автор: ivsxp 6.08.2014 - 15:09
Или запутался, или ничего не понял, или со всеми согласен : )
Но тема мне не безразлична - выскажусь и я.
Зничит, так:
1. Я выздоравливаю только сам, занимаюсь только поддержанием своего трезвого образа жизни и однозначно - "не поправляю другую сторону постели". Это - мои границы. Т.о. никакими обязательствами перед другими я себя сознательно не обременяю.
2. Я и не строю, и не восстанавливаю никаких отношений с моей женой - они, эти отношения, уже есть в той форме, в которой они уже есть: остаточной, очень уязвимой и болезненной. На что опирается то, что осталось неразрушенным мной - я не знаю, не анализирую и не ищу ответа на этот вопрос. Я только живу, стараясь применять принципы Программы в своих делах - но только в своих: я не ищу их применения "в чужих". И я с благодарностью принимаю то, что уцелело.
3. Как мне кажется, моя пассивность и "безучастность" в каком-то построении новых взаимоотношений с близкой мне женщиной, с единственно близким мне человеком, тревожит её - ведь Программа - это программа действий, а не ожиданий. Всё верно, согласен. Я согласен. Я. Тот самый "Я", который всего полгода назад безудержно пил, слепо разрушая всё и безразлично карая всех. "Каратель" - так ошарашенно новичок в РЦ назвал другого реабилитанта, послушав на группе его Задание. Говорят, в употреблении мы, алкаши, все - одинаковые. Этого "карателя" я правомерно записал и на свой счёт. Напоминаю - всего лишь полгода назад.
4. Даже в лучших своих побуждениях, на сегодня, вместо гармонии я реально превношу только хаос в жизнь моей жены. Конкретных примеров - куча. Но она гуманно "закрывает на это глаза" - и я благодарен ей. Ведь этот хаос - плод лучших моих побуждений. На сегодня я способен только на это. Как быть?! - делать "это" или ждать своего выздоровления, блин : )))
5. Я избегаю оценок, я отказываюсь строить сценарии, я не позволяю себе моделировать ситуации - только так я могу препоручить развитие отношений с женой моей ВС. Я считаю, что такая позиция в какой-то мере защищает меня от разочарований от неоправданных (кем-то) надежд и ожиданий.
6. Я мету свою половину улицы, так как на большее я или "пока не способен", или "вообще не способен". Достоин ли "такой, какой есть" я уважения и симпатии в глазах той, на отношения с которой я претендую - жизнь покажет.
7. На всякий случай все свои "озарения" из категории "истина" я стал переводить в категорию "рабочая гипотеза" - боюсь саморазвода. И ничего не жду - мету себе и мету: ведь я этого достоин.

Обязательное уточнение: ничего не утверждаю! - это мое ощущение моего сегодняшнего положения - не более того.

Автор: Татьяна 6.08.2014 - 18:20
Цитата (Лань @ 6.08.2014 - 06:28 )




Спустя 3 минуты, 23 секунды Лань написал(а):
Татьяна
Гюльчетай
пробовали ли вы договориться о чем-нибудь с алкоголиком или наркоманом? Получалось ли у вас соблюдать договоренности? А у вашего партнера? То что представляется - это идеальная модель. Если я пытаюсь идеальную модель втиснуть в искореженную рамку, либо деформируется она, либо вывалится из рамки. Уходим от темы, дамы.

Я как-то теперь решила общаться только с людьми, которые не вносят дискомфорт в мою жизнь. К сожалению, как оказалось, наибольший дискомфорт вносили близкие мне люди-отец моих детей и моя мать. Дискомфорт разного толка, но значительный. Сократила общение до минимума и чувствую себя замечательно, рядом с сыновьями, друзьями и добрыми знакомыми. Со всеми можно договориться, мозг никто не выносит, а больные пусть себе болеют дальше. Или выздоравливают, дело их и божье. Меня там больше нет.

Автор: Татьяна_СБ 7.08.2014 - 04:37
Цитата (Татьяна @ 6.08.2014 - 22:20 )
Меня там больше нет.

А я как раз раньше именно так и делала, просто вычеркивала человека из своей жизни и жила "спокойно", а в 4-м Шаге все эти вычеркнутые как полезли в мою табличку biggrin.gif ох, сколько боли оказалось за этим "спокойно", но после 5-го и 9-го потихоньку с миром возвращаются smile.gif

Автор: Гюльчетай 7.08.2014 - 04:57
Татьяна_СБ
А что означает для тебя вычеркнуть? У меня никто особенно не вычеркивался.....просто если человека давно знаю.....сокращается общение.Его делается меньше....ну может неинтересно потому что.Не -прощай,забуду тебя навсегда..а само собой меньше и меньше проводимого совместно времени.Но сам человек и возможность общения с ним никуда не исчезает.Просто в какие-то моменты увеличивается дистанция.....опять не специально,уходи и не писай в мой горшок.....а как то естественно что ли.Если человек новый....тогда в зависимости от необходимости....если по работе,то как только работа кончается.....кончается и общение.Если просто новое знакомство....то зачем продолжать дискомфортные отношения....если можно выбрать комфортные.И теперь совсем про себя.....нет про признаки болезни,которые я пытаюсь отрицать.Ответить себе на вопрос....зачем я продолжила общение с тогда еще "женихом".....если с самого начала чуяла этот самый дискомфорт.....можно только согласившись с тем....что больная на всю голову.......ох,как же неприятно ощущать себя больной....слово болезнь....такое яростное неприятие во мне рождает.....передать не могу.

Автор: Леська 7.08.2014 - 06:08
Цитата (Гюльчетай @ 7.08.2014 - 04:57 )
отрицать.Ответить себе на вопрос....зачем я продолжила общение с тогда еще "женихом".....если с самого начала чуяла этот самый дискомфорт.....можно только согласившись с тем....что больная на всю голову...

Подписываюсь.
У меня была куча звоночков. Куча! И я их отмечала, разбирала, знала! что человека не по меняешь( а может в глубине души надеялась?) И все равно приняла решение выйти за него замуж.
Дурдом ромашки...

ivsxp интересно расписал. Утащу себе.
Вот что меня стало удивлять - у меня появились проблемы с воспоминаниями по алкогеройствам. Я не помню от ход н яков, угрызений совести, гонов - резентментов, не помню хода мыслей своих, манипуляцмй... пеленой все кк-то покрыто. Вспоминаю лишь по мере прочтения чьих-то откровений.
Во избежание такой картины по созависимости - теперь пишу, хоть в журналах, хоть в тетрадях... даже телефонные разговоры стала конспектировать - ибо там порой такие откровения мелькают...

Автор: Татьяна_СБ 7.08.2014 - 06:52
Цитата (ivsxp @ 6.08.2014 - 19:09 )
гуманно "закрывает на это глаза"

вот это цапануло, второй день думаю.
Что делаю я, когда муж что-то затеет, из этого получится не то, что задумывалось или он бросит затеянное даже не начав? Раньше было раздражение или даже злость-гнев, куча обвинений, нотаций и т.п.
Сейчас покой, который может показаться "закрывает на это глаза" (что для меня читается как равнодушное игнорирование, ivsxp, но раз взял в кавычки, то, наверное, что-то другое?), а на самом деле за этим покоем сначала распознавание своего дискомфорта, молитва о душевном покое, определение где мое, где не мое, опять молитва. Иногда получается мужу честно и открыто сказать о своем раздражении, тогда получается вместе разложить все по полочкам. Или сама кручу-верчу, пока не найду причину и успокоюсь, или на группе проговорю. Потом могу все это мужу рассказать, иногда даже уже со смехом, т.к. все на самом деле так просто и понятно получается, а казалось-то таким ужасом.
Короче, я бы на месте алкоголика biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif здесь написала бы про свою выздоравливающую жену
- "принимает это с душевным покоем" biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Гюльчетай, у меня вот эта разница между "равнодушно игнорирую" и "принимаю с покоем" и есть главное, что отличает "вычеркиваю из жизни" и "отстраняюсь".

Автор: Лань 7.08.2014 - 07:04
Гюльчетай
Объясни, почему продолжала и не придется все объяснять болезнью))).
Я могу для себя на сегодняшний день это сделать. Почему я продолжала общаться, а не прекратила общение сразу. Ужасно не хотелось менять планы, не хотелось признавать ошибку. По принципу "А может рассосется?")))). Не хотелось признавать реальность, а потому отрицала, продолжала двигаться в выбранном направлении. Я по этой причине и не уходила от мужа, а пыталась его переделать. Мне казалось что это легче, чем менять свою жизнь. В общем, разнашивала малые туфли. Да, это совершенно нездоровый подход. Так делают маленькие дети - продолжают играть со сломанной и даже опасной игрушкой и отказываются ее отдавать.



Спустя 5 минут, 22 секунды Лань написал(а):
Татьяна_СБ
смирение...Смиренно принять решение другого человека, на принятие которого он имеет полное право. Дать близкому человеку самому сделать то, что он задумал. Самому нести ответственность за свое решение. Самому либо справиться, либо ошибиться. Самому сделать выводы. Смиренно воздержаться от "Я же говорила"))))) Просто позволить и отпустить. Разве это равнодушие? Это уважение выбора другого человека. Это нормально.



Спустя 2 минуты, 20 секунд Лань написал(а):
Татьяна_СБ
это ведь как забота и контроль.
- На улице дождь, - это забота.
- На улице дождь, не забудь зонт и шляпу - это контроль)))

Автор: Татьяна_СБ 7.08.2014 - 07:18
Лань, так в том-то и дело, что свои мотивы знаю только я. Если я в покое именно благодаря смирению - это одно, а если только из равнодушия - это другое. Внешне одно и то же, а сущность совершенно разная.
Раньше я приходила в покой только махнув рукой "а провались все" и равнодушно игнорировала, сейчас это совершенно другой покой.
Короче, мы опять об одном и том же говорим, но как будто спорим smile.gif



Спустя 6 минут, 21 секунду Татьяна_СБ написал(а):
Перечитала, поняла почему спорим, я вроде как сравнила себя прежнюю с нынешним Татьяниным "Меня там больше нет". Нет, не сравнивала, просто вспомнила и рассказала.

Автор: Лань 7.08.2014 - 07:24
Татьяна_СБ
да я с тобой и не спорю ващет) Я ваще почти всегда с тобой согласна. Я просто твои слова перекладываю на свои мысли и объясняю уже для себя. ))))

Автор: lv2003 7.08.2014 - 07:27
Лань
Татьяна_СБ
спасибо вам, мне сейчас это очень кстати

Автор: lv2003 7.08.2014 - 07:54
Цитата (Лань @ 7.08.2014 - 07:04 )

смирение...Смиренно принять решение другого человека, на принятие которого он имеет полное право. Дать близкому человеку самому сделать то, что он задумал. Самому нести ответственность за свое решение. Самому либо справиться, либо ошибиться. Самому сделать выводы. Смиренно воздержаться от "Я же говорила"))))) Просто позволить и отпустить. Разве это равнодушие? Это уважение выбора другого человека. Это нормально. 


Сейчас вспомнила. Ехали осенью в Москву, муж спрашивает - по какой дороге поедем? Потому как не понятно, где на пробки нарвешься. я сказала - решай сам, так и будет правильно, чтобы там ни получилось - бухтеть не буду (зачем тут поехал и т.д.). В общем, не все было гладко по дороге, но заметила, что моя готовность принять любой результат дала интересный эффект - я не волновалась, промахи мужа вызывали улыбку, а повторные (он очень хорошо водит машину, но в Москве бывает не часто, там своя специфика smile.gif) - смех, но не обидный, а просто веселый - надо же, ты опять мимо развязки проскочил )) В общем, вернулись мы домой в хорошем настроении, а всего-то я немного притормозила свои привычные попытки решать за всех smile.gif

Автор: Лань 7.08.2014 - 08:09
lv2003
ага))) и все контролировать))))))
Вот если я приняла за кого-то решение, то взяла на себя ответственность за его поступок, а потому обязана взять ситуацию под контроль. Если же результат не оправдает мои ожидания, то я злюсь, потому что не обеспечила этот самый контроль. Отрицаю злость на себя и переношу ее на объект, не оправдавший моих ожиданий. У меня вот такая схема.
Знаешь, это как смотреть фильм и изо всех сил переживать за героя. Вот он бежит к машине и я кричу ему "Беги! Беги к машине! Садись быстрей! Заводи!" (я уже однажды писала здесь этот пример. а, может, и не однажды biggrin.gif Герой заводит машину, едет! Я кричу: "Молодец! Правильно! поворачивай!" Герой успешно уезжает от врагов, поворачивает! Все здорово. Потом вдруг герой начинает резко тупить. Я кричу: "Прибавь скорость!", а герой тормозит. Я кричу: "Стреляй!", а у героя кончились патроны. Я кричу: "Прыгай из машины, дурак!", а герой вместе с машиной летит в пропасть. Я негодую, злюсь, рву на себе волосы, посыпаю голову пеплом! Обзываю героя всякими последними словами, проклиная его тупость!

Автор: lv2003 7.08.2014 - 08:18
Лань
да, я контролерша. Это конечно гордыня - без меня не справятся, я все могу решить лучше всех, мои решения самые оптимальные и т.д. И все это в довольно категоричной форме. При этом муж не "подкаблучник", поэтому ему трудно со мной, хоть я и стараюсь себя тормозить, особенно с тех пор как сама это увидела в себе. Правда, у меня контроль в другой форме - кричать "беги!" и переживать, если не убежал, я не буду. Но если я вижу, что действия человека ошибочны (в тот момент я в этом убеждена на 120%), то даже если я откушу себе язык и промолчу, я все равно буду так думать, а это уже влияние

Автор: Лань 7.08.2014 - 08:35
lv2003
так прикол в том, что если тебя это не парит - нет проблем)))) А вот если это реально начинает напрягать, то начинаешь с этим что-то делать. Меня это начало напрягать, потому что я осознала, что не в состоянии все контролировать вокруг себя. Не справилась. Доспехи Бога оказались слишком велики и тяжелы)). Я признала, что не Бог и отдала бразды правления Высшей Силе. Ух! Как мне стало легко и хорошо))).
Недавно узнала, что на самом деле мужчин раньше называли не подкаблучник, а подклобучник, что означало клобук на голове, то есть та самая шапочка, которую надевают птице на голову, чтобы сделать ее смирной или это еще головной убор монаха. Не взять под каблук, а взять под клобук. )))

Автор: lv2003 7.08.2014 - 08:52
Так для меня прикол как раз в том, что советовать - вроде как не считать себя Богом, а просто помочь человеку принять правильное решение smile.gif я ж вижу - где оно )) и только когда поняла, что сама я в полной ж.. со всеми своими оптимальными решениями, тут я и стала задумываться, если я такая умная, почему ж мне так хреново...
про подклобучника - интересный вариант smile.gif не встречала

Автор: Лань 7.08.2014 - 09:31
lv2003
ой, по части советов))))) Ржунимагу))))
Раньше я прямо своим долгом считала делиться советами. Лезла везде со своим веским словом. Лезу и сейчас, но с оговоркой "Не нужно делать так", а "Я делаю так". И это предполагает лично для меня, что человек не обязательно примет к сведению информацию. Он может ее взять, а может и не брать. Раньше я даже обижалась: как же так? Я знаю! Я даю! А он, зараза такая, не хочет взять!". Меня обуревал праведный гнев и человек, которому я "от всей души и искренне" причиняла добро, представлялся мне эдаким слепым теленком, которого волокут к вымени, а он, негодный, еще и упирается. Сама же я терпеть не могла, когда мне что-то советовали и, не дай боже, пытались еще и учить. Как только дошло, что я уже достаточно взрослая, чтобы принимать самостоятельные решения и не обязана следовать чьим-то советом, а могу либо их взять на вооружение, либо не брать - посмотрела и на свои советы другими глазами. Человек имеет точно такое же право не пользоваться моими советами или пользоваться. А еще он может попросить моего совета и я могу поделиться опытом. А еще он имеет право на свои собственные ошибки и право на приобретение собственного опыта, как и я. Это в корне изменило мои представления о жизни в целом. Я перестала чувствовать себя обязанной как-то реагировать на предоставляемую мне информацию. Перестала испытывать чувство вины, если не могу помочь или что-то подсказать. Перестала чувствовать угрызения совести, если чей-то опыт мне не подошел, а потому перестала раздражаться на себя и того парня)))). Да, по большому счету, раздражение то было связано не с человеком, который делился опытом или советом, а с моими личными заморочками по этому поводу.

Автор: lv2003 7.08.2014 - 10:32
Мои проблемы - от ума smile.gif Я так уверена, что могу все сама спланировать лучшим образом и для себя и для других, что автоматически раздаю советы и автоматически же отвергаю чужие. Меня учить - только портить (с) Причем, если человек озвучивает свою проблему, то у меня сразу в голове появляются мысли - что ему надо делать )) т.е. не важно, есть у меня собственный опыт или нет в этой теме - у меня есть решение и все smile.gif если человек в любой форме отказывается от моего чудесного плана, я не злюсь - его право. Но вот промолчать и не поделиться тем, что в голову пришло - это бывает очень трудно, как будто я не хочу помочь человеку.
С чужими советами бывает смешно - сначала на автомате отмахиваюсь, потом начинает доходить, что в совете были здравые мысли smile.gif Моя подруга хорошо это поняла - скажет и все. Знает, что клиенту дозреть надо ))

Автор: Лань 7.08.2014 - 10:43
lv2003
Раньше мне и в голову не приходило спросить человека, который делится со мной чем-то, после того как выслушаю его рассказ: "Ну, и что думаешь делать?"))))).
У меня всезнающая свекровь. Еще и спорщица невероятная. Не ладятся у нее отношения с людьми. Заявит что-нибудь категорично, хлопнет дверью, а люди не перезванивают потом, не напоминают о себе, не извиняются и не поступают так, как должны были, а поступают как хотят. Тогда свекровь вычеркивает их из жизни раз и навсегда и гордо заявляет, мол, умерли...Для нее, конечно. А у меня умереть все никак не получается)))). Когда дает советы - благодарю и обещаю принять к сведению. Свекровь сначала пыталась продавить эти моменты, но дала понять - не получится. Пыталась демонстративно уходить и хлопать дверями. Давала понять, что уважаю ее мнение и выбор и если она желает таким образом покинуть мой дом - ее выбор. Если бросала трубку, я перезванивала и сетовала на то, что связь внезапно оборвалась и я не успела попрощаться. Не могу сказать, что мы со свекровью дружны, но у меня получается поддерживать теплые родственные отношения. Этот человек в моей жизни значит очень многое и я за многое признательна этой доброй взъерошенной маленькой девочке, которой по каким-то причинам не удалось повзрослеть)). У меня их две. Свекровь и ее мама - бабушка. Я их искренне люблю и их незрелость не мешает мне в этом. Я просто принимаю их такими, какие они есть. Потому позволяю им давать советы, учить меня жить, весело выслушиваю их жалобы и обещаю всем сделать ата-та, кто их обидел (особенно если жалуется бабушка).

Автор: lv2003 7.08.2014 - 10:57
Лань
ты молодец, я еще только учусь так относиться к тем, кто меня "достает".
Что касается меня самой, то я конечно не настолько категорична, как твоя свекровь, дверью не хлопаю и если даю советы невестке, то стараюсь не навязывать ничего. С ней я особенно аккуратна, т.к. вижу себя в молодости и понимаю, как мне кажется, ее мотивы

Автор: Лань 7.08.2014 - 11:10

lv2003
так вот - живем и учимся)))

Автор: Татьяна 7.08.2014 - 11:31
Девчонки, а мне нравится мое "меня там больше нет". Зачем мне смиряться с очевидно больными людьми? с какой такой великой целью? Только потому, что они мои родственники? Родительскую семью не выбирают. Ну не повезло biggrin.gif Алка своего сама выбрала, потому что больна была сама. Сейчас бы уже не выбрала, потому что болею тлько на полголовы biggrin.gif .Круг общения наполовину сменила. Выздоравливать ведь не обязательно в чумном бараке, можно и на свежий воздух выйти. Разве нет?

Автор: Лань 7.08.2014 - 11:40
Татьяна
так не об этом речь. Одно дело - понять, принять и ограничить общение просто потому, что мне это не нужно. Другое - перестать общаться, затаив обиду, например. Или в целях манипуляции: я убегу, спрячусь, не пойду обедать и буду ждать, когда меня позовут. Ну, что-то тип того). Или там вот я умру, тогда вы все поплачете, когда без меня останетесь! Или типа, я их всех люблю, а они меня нет, за это я их ненавижу. Вот как-то так.

Автор: Татьяна 7.08.2014 - 12:09
Лань
Да , ты права, разница есть. Чувство, которое я испытываю, я бы назвала печалью. Сродни печали при наступлении осени. Деревья облетают, тучи обложили, дождь накрапывает. Лето кончилось, а что поделать?

Автор: Лань 7.08.2014 - 12:48
В общем, для меня сейчас важно ничего в себе не замораживать, как я это делала раньше. Вот я ссорилась в детстве с какой-нибудь подружкой и старательно стирала ее из своей жизни воображаемым ластиком. Избегала встречь, старалась не думать о ней и не вспоминать. Было проще заморозить этот образ, потому что вспоминать об этой ссоре было больно и неприятно. Мне даже снилось потом, что я что-то ей продолжала доказывать. Во сне я либо побеждала, либо терпела поражение. Вела с ней воображаемые диалоги. В общем, у меня появлялась соперница за океаном biggrin.gif

Автор: Гюльчетай 7.08.2014 - 20:22
Цитата (Лань @ 7.08.2014 - 11:04 )
Гюльчетай
Объясни, почему продолжала и не придется все объяснять болезнью))).




продолжала...потому что муж показался хорошим материалом для переделки blink.gif для доделки-шлифовки,мягким и податливым.Пигмалион я .....доморощенный.Как там в москве......которая слезам не верит "ХОРОШЕГО МУЖИКА НАДО САМОЙ ДЕЛАТЬ".Еще я планировала разнообразить свою жизнь....украсить ее регулярным сексом,путешествиями,постоянным общением.Еще я обрадовалась,что не надо особо работать над собой....типа и такая очень даже устраиваю мужчину.Еще хотелось подспудно доказать свою востребованность на фоне подруг,которые безуспешно пытались выйти замуж.ФУУУ...самой противно.
Из этого следует.....лень,низкая самооценка,склонность к контролю -это все во мне было в огромных количествах.Ну да.....что еще могло из этого выйти.



Спустя 2 минуты, 29 секунд Гюльчетай написал(а):
ах да.....еще чувство противоречия.....так как окружающие были против этого брака.

Автор: lv2003 8.08.2014 - 07:50
Гюльчетай
суровый разбор полетов smile.gif

Автор: Лань 8.08.2014 - 09:06
Гюльчетай
обычное детское поведение))) На зло маме отморожу уши).

Автор: Ангел555 8.08.2014 - 10:02
а еще назло всем я объявляла голодовку)))) но кушать , блин , хотелось sad.gif

вчера в банке пыталась узнать ответ на свой вопрос и если ответ "нет" то что можно сделать что б "да". Почти месяц назад был первый визит по сей ситуации, вчера - второй. Девушка другая, выслушав историю заново, начала мне говорить что я должна была сделать - и все в прошедшем времени... Я грю - я с вашим работником уже все это делала... Она опять - а вот это или вот то - делаЛИ? капец, я смотрела на неё чувствую себя идиоткой, ничего вообще понять не могу и замечаю что в мыслях уже казню, обзываю матом и негадую по полной mad.gif ... говорю громко - СТОП!!! Меня интересует что СЕЙЧАС можно сделать чтоб решить мою проблему? на что она дает мне номер справки банка, я звоню, слушаю и все становится понятно... потом говорю досвидания девушке, записываю номер справки, и за мной подходит следующий по очереди....

итого - выйдя из банка я назло всем "им" приняла решение не быть клиентом банОк ))))))))))))

Автор: Тереза 8.08.2014 - 11:44
Цитата (Татьяна @ 6.08.2014 - 22:20 )
Я как-то теперь решила общаться только с людьми, которые не вносят дискомфорт в мою жизнь. К сожалению, как оказалось, наибольший дискомфорт вносилиблизкие мне люди-отец моих детей и моя мать. Дискомфорт разного толка, но значительный. Сократила общение до минимума и чувствую себя замечательно

У меня был такой период, когда сложные некомфортные отношения хотелось просто прекратить. Не рвала их не с кем, но дистанцию увеличила значительно. В том числе с мамой. Но потом хорошенько в себе поразбиравшись, я поняла, что некомфорт во многом вызван моими нездоровыми реакциями, а не плохими людьми. Моё самолюбие где-то задевали, кто-то казался неинтересным. И с мамой тяжело... какие-то упреки, сплошные обсуждения и осуждения всех и вся wacko.gif
Решила для себя. что людей вокруг меня мне тоже дает Бог. Кого полезно, того и дает. Общение поэтому не рву. Но пытаюсь не интереса для себя искать и принятия меня целиком, а наоборот - дать что-то людям, их принимать, поддерживать. И самой стало легче. Хотя у меня лично есть такая беда - продолжаю ждать в ответ тоже добра.. smile.gif
А с мамой еще проще. Бросать, осуждать, отдаляться - это все тяжкий грех по отношению к родителям.... А общаться, разговаривать тяжеловато. Поэтому заезжаю к ней и сразу в карьер - унитаз драить, пол мыть)))))) Вроде как и маму уважила, она довольна, и особо общения мне трудного не было. Потом чайку быстренько пиванули - и я бегом-бегом до дому, дела же у меня! biggrin.gif

Автор: Тереза 8.08.2014 - 12:06
Цитата (Лань @ 7.08.2014 - 13:31 )
ой, по части советов))))) Ржунимагу))))Раньше я прямо своим долгом считала делиться советами. Лезла везде со своим веским словом. Лезу и сейчас, но с оговоркой "Не нужно делать так", а "Я делаю так". И это предполагает лично для меня, что человек не обязательно примет к сведению информацию.

У меня есть привычка спорить. Т,е. как я её вижу - я не хочу советовать другому человеку. Но хочу найти разобраться. ОТвлеченно от самих людей. Вот мы выясним что как, а там дальше кто как хочет пусть воспользуется этим. Или вообще не воспользуется
))))
Цитата (lv2003 @ 7.08.2014 - 14:32 )
если человек в любой форме отказывается от моего чудесного плана, я не злюсь - его право. Но вот промолчать и не поделиться тем, что в голову пришло - это бывает очень трудно, как будто я не хочу помочь человеку.

Да, и такое тоже есть)))) Но у меня к этому отношение такое - вдруг правда поможет совет? ЛУчше сказать, если есть что... Мы вот тут тоже этим занимаемся)))
Цитата (Татьяна @ 7.08.2014 - 15:31 )
Зачем мне смиряться с очевидно больными людьми? с какой такой великой целью?

Трудно больному судить о чужой болезни все же... Мы же искаженно все видим! А зачем смиряться - так это нам и нужно всем, без этого нет пути user posted image А смиряют больше всего именно ближние наши. Я не говорю, что нужно насилуя себя близко и часто лично общаться. Но сохранять добрые отношения, ИМХО, надо. Ну я для себя решила, что надо.

Автор: Лань 8.08.2014 - 12:31
Тереза
здесь мы стараемся избегать советов и делиться личным опытом, к счастью.
Помню, разговаривала как-то со знакомой. Она мне: "Если бы я была на твоем месте, я бы мужа в дом не пустила. Я спросила: "Своего?" Знакомая изумилась: "Почему? Твоего!". Я говорю: "Ну да. Мне до твоего тоже пофиг")))) Потом рассмеялись.
Если я с чем-то хочу разобраться, я иду и ищу информацию. Если я спорю, то разобраться я хочу только с одним - собственным тщеславием. Побеждает обычно оно. Если я выигрываю в споре: выигрывает мое тщеславие, а проигрываю я. Если я проигрываю: Проигрываю я и мое тщеславие. Так как я проигрываю в любом случае, то споры для меня ой как не полезны и разрушительны. Но спорить так кайфово! Всегда ведь надеешься на лучшее. Только эйфория победы слишком эфемерна, а вот отношения можно и испортить в процессе спора, даже самого безобидного, на первый взгляд и в начале.
О своих кайфушках могу говорить долго. Их у есть у меня:)) Потроллил - кайфанул. Посплетничал - кайфанул. Я жертва - вообще кайф! Преследую добычу - кайф тоже не хилый. Пошариться по карманам и в телефоне - ух какой адреналин)))) Кайфово, чего уж там! Поразвратничать - всегда пожалуйста, особенно если выпью. Пожрать вкусно - я первая! Позлословить - тоже я. Во мне живут все эти звери. Стоит их только покормить, как они с удовольствием начнут жрать меня biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: Татьяна 8.08.2014 - 12:42
Цитата (Тереза @ 8.08.2014 - 11:44 )

А с мамой еще проще. Бросать, осуждать, отдаляться - это все тяжкий грех по отношению к родителям.... А общаться, разговаривать тяжеловато. Поэтому заезжаю к ней и сразу в карьер - унитаз драить, пол мыть)))))) Вроде как и маму уважила, она довольна, и особо общения мне трудного не было. Потом чайку быстренько пиванули - и я бегом-бегом до дому, дела же у меня! biggrin.gif

Домашнюю работу не люблю, себе-то делаю изредка и под настроение. .Не мое это. А подаренные подарки и принесенные продукты частенько подвергаются ( подвергались, давно уж не была у нее) критике. Не то, не так или просто дорого, хотя денег не беру. Для чего мне это? Лучше лишний раз с ребенком позанимаюсь. Или с подружкой поболтаю. А бог простит, и не такие грехи прощает. biggrin.gif

Автор: lv2003 8.08.2014 - 12:55
Цитата (Татьяна @ 8.08.2014 - 12:42 )
А бог простит, и не такие грехи прощает.

Во всех религиях и учениях неуважение родителей - один из самых больших грехов. И дело не в том, простит Бог или нет - закон работает автоматически.
Мне тоже тяжело общаться бывает с мамой. Это при том, что живем в разных городах и общаемся только по телефону. А уж младшей моей сестре достается по полной программе..Но я согласна с Терезой - все люди, особенно наши близкие, а тем более - родители, это наши Учителя. Для себя я решила, что и родители, и муж, и пожилая соседка, которая меня навещать стала каждый день - каждый из них помогает мне учиться любить ближних своих, чтобы я при этом не думала об этих ближних. Учиться смирению, потому как гордыни во мне через край - очень хорошо я недостатки других людей замечаю. Вот и торможу себя с оценками - кто мне чем не угодил, а больше на свои качества внимание стараюсь обращать. А фильтровать общение - все, кто не нравится, отвалите - придут другие и покруче. Или отношения испортятся с теми, кто до этого нравился. Бегать от уроков смысла нет, это не милиция, все равно найдут ))
Вот это взяла с другого форума, автор не известен:
о родителях

Если вы унесете родителей с постамента, вы увидите, что они просто обыкновенные люди. Со своими глупостями, слабостями, недостатками, ошибками, что они несовершенны и не могут ими стать. И тогда вы перестанете требовать от них, чтобы они были как боги – всепрощающи, любвеобильны, всегда преданны, добры и терпимы. Ваши родители – не боги. И если вы готовы взять свое право не быть должным, не оправдывать ожидания, не исполнять требований, не поддаваться манипуляциям, то тогда отдайте родителям право быть такими, какие они есть и какими были. Да, хорошо было бы, если бы они всегда давали вам поддержку. И не критиковали по каждому поводу. И не сравнивали бы с другими. Хорошо было бы. Но они не были должны. Они были должны вам только в части безопасности и жизнеобеспечения, и сделали это как умели, и любили, как могли. Не требуйте от них в ответ всепрощения и понимания. Не требуйте, чтобы они в одночасье избавились от биосоциальных рефлексов. Не требуйте, чтобы за считанные дни в них открылась широта мышления. Если вы берете себе свою свободу – отдайте им их свободу быть такими – неправильными, требовательными, деспотичными…. Формула свободы проста. Они имеют право хотеть. Вы имеете право отказать. Они имеют право обижаться и реагировать на вас как угодно. А вы имеете право отвечать на их реакцию так, как считаете нужным или не отвечать вовсе. И это не означает тотальной войны. В вопросе сепарации конфликты неизбежны. Но если вы унесете родителей с постамента и начнете понимать их человеческие мотивы, то вам будет проще заниматься собой и своими обидами, а не пытаться доказывать родителям, что те были неправы. Да, вы имеете право обижаться на родителей. Но это – ваша история, и разбираться с ней уже вам лично.

Автор: Тереза 8.08.2014 - 13:07
Цитата (Лань @ 8.08.2014 - 16:31 )
Если я спорю, то разобраться я хочу только с одним - собственным тщеславием. Побеждает обычно оно.

Я не люблю спорить в смысле тупо гнать свое. Это глупо. Спор я имею в виду разговор о чем-то, рассматривание поблемы с разных сторон, высказывание и выслушивание разных мнений, разных взглядов.... И в итоге я ДЛЯ СЕБЯ составляю определенное мнение по вопросу. А кто-то для себя может другое...
Да, признаюсь - это касается только частностей. В вопросах, где не я , а Бог определил правила и законы я только на них ориентируюсь. и тут правда могу спорить и доказывать. Потому как оно не мое...И тщеславится мне ровно нечем. А Божие перевирать никому не стоит.



Спустя 1 минуту, 39 секунд Тереза написал(а):
Цитата (lv2003 @ 8.08.2014 - 16:55 )
А фильтровать общение - все, кто не нравится, отвалите - придут другие и покруче. Или отношения испортятся с теми, кто до этого нравился. Бегать от уроков смысла нет, это не милиция, все равно найдут ))

Я тоже так решила -никого не вычеркиваю, со всеми общаюсь. При этом слежу за собой, с себя требую, а если люди сами отходят - принимаю их выбор.

Автор: Лань 8.08.2014 - 13:12
Тереза
аргументированная беседа - это уже не спор, а диспут или дискуссия)))

Автор: Тереза 8.08.2014 - 13:29
Цитата (Лань @ 8.08.2014 - 17:12 )
аргументированная беседа - это уже не спор, а диспут или дискуссия)))

Согласна, беру свои слова про спор обратно)) Да, про религию-то я могу и спорить... user posted image

Автор: Татьяна 8.08.2014 - 14:04
Цитата (Тереза @ 8.08.2014 - 13:07 )



Спустя 1 минуту, 39 секунд Тереза написал(а):
Цитата (lv2003 @ 8.08.2014 - 16:55 )
А фильтровать общение - все, кто не нравится, отвалите - придут другие и покруче. Или отношения испортятся с теми, кто до этого нравился. Бегать от уроков смысла нет, это не милиция, все равно найдут ))

Я тоже так решила -никого не вычеркиваю, со всеми общаюсь. При этом слежу за собой, с себя требую, а если люди сами отходят - принимаю их выбор.

Я в общем и не спорю. Я так решила и так буду делать. Если бог захочет мне указать, что я не права, непременно даст знак. Пока что мой старший сын, пообщавшись разок с бабушкой после годичного отсутствия, задал мне вопрос: " Мама, ты тоже такая к старости станешь?" Моя первая реакция была-не дай бог. Так-то имею право испытывать любые чувства. Или не испытывать. Я не вычеркиваю, я просто не звоню первая.Мама, кстати сказать,ведь тоже не звонит. Почему бы это? Наверное, ей тоже не нужно.

Автор: lv2003 8.08.2014 - 15:10
Цитата (Татьяна @ 8.08.2014 - 14:04 )
Если бог захочет мне указать, что я не права, непременно даст знак.

Бог уже все сказал. Заповедь пятая (между прочим, раньше, чем "не убивай"):
"Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе."
А дальше - наша свободная воля.

Автор: Тереза 8.08.2014 - 16:52
lv2003, именно так. И это единственная заповедь, в которой Бог что-то обещает за исполнение её. А значит за неисполннеие человек этого обещанного лишится - "И долголетен будешь на земле". Стоит задуматься...


Цитата (Татьяна @ 8.08.2014 - 18:04 )
Пока что мой старший сын, пообщавшись разок с бабушкой после годичного отсутствия, задал мне вопрос: " Мама, ты тоже такая к старости станешь?" Моя первая реакция была-не дай бог.

А меня как раз вот эта мысль очень тормозит - а какая я буду в старости? ЛУчше? Кто сказал? user posted image А доброго отношения будет хотеться гораздо сильнее, чем сейчас. Старики такие чувствительные становятся....

Автор: Гость_Мадлен 8.08.2014 - 17:21
Мне тоже кажется, что стареньким родителям надо почаще звонить. Они сами могут не звонить не потому что это им не нужно, а по другой причине....

Автор: Тереза 8.08.2014 - 17:25
Цитата (Гость_Мадлен @ 8.08.2014 - 21:21 )
Они сами могут не звонить не потому что это им не нужно, а по другой причине....

Да и вообще зачем думать -надо или не надо им. ДЕлай что считаешь возможным от себя...

Автор: Татьяна 8.08.2014 - 18:51




Спустя 3 минуты, 43 секунды Татьяна написал(а):
Цитата (Тереза @ 8.08.2014 - 16:52 )
lv2003, именно так. И это единственная заповедь, в которой Бог что-то обещает за исполнение её. А значит за неисполннеие человек этого обещанного лишится - "И долголетен будешь на земле". Стоит задуматься...


Цитата (Татьяна @ 8.08.2014 - 18:04 )
Пока что мой старший сын, пообщавшись разок с бабушкой после годичного отсутствия, задал мне вопрос: " Мама, ты тоже такая к старости станешь?" Моя первая реакция была-не дай бог.

А меня как раз вот эта мысль очень тормозит - а какая я буду в старости? ЛУчше? Кто сказал? user posted image А доброго отношения будет хотеться гораздо сильнее, чем сейчас. Старики такие чувствительные становятся....

Ну буду в следующем воплощении лягушкой, если уж все пойдет совсем плохо biggrin.gif
А старость моя не за горами-год до пенсии,все дела. Пора уже и пожить с комфортом,хотя бы в отношениях.
Сегодня ходила в гости к соседям по даче, а вечером другие друзья приехали сына забрать, он у нас гостил. Все нормальные,с детьми в хороших отношениях, в одной из семей детей целых пятеро, верующие. А со старшим поколением ни те ни другие близких отношений не поддерживают,не сложилось. И так бывает.

Автор: Гость_Мадлен 8.08.2014 - 19:12
Ненормально это конечно - не поддерживать

Ведь даже по закону ( в нашей стране) старикам надо помогать

Автор: lv2003 8.08.2014 - 19:32
Татьяна
спасибо. Вольно или невольно, но тема затронута на самом деле важная для многих, мне кажется. Сегодня весь вечер, пока гуляла, размышляла об этом. Мне кажется, это очень тяжелый момент для человека - в старости понять, что ты не нужен. Нужен не в смысле - чем-то полезен, а просто не важно, жив ты или нет, детям твоим все равно, у них своя жизнь, в которой тебе нет места. Я мало люблю своих родителей, забочусь больше по обязанности. Звонить старюсь почаще, но устаю от разговоров, потому что какое-то напряжение есть - надо постоянно следить, чтобы не сказать что-нибудь, что их расстроит или вызовет бесконечные потом обсуждения. В общем, звоню по обязанности, чтобы не волновались, а не от потребности общения. И вот теперь я задумалась. Говорят, что дети к нам будут относиться так же, как мы относимся к своим родителям. Теперь, кажется, понимаю, почему. Я не научила своих детей любить, потому что только сейчас этому учусь сама. И получается, что общение со мной для них будет такой же обязанностью?

Автор: Гость_Мадлен 8.08.2014 - 19:36
lv2003
А что если не просто общение, а ухаживание в течение десятилетий или проживание совместное с родителями страдающими деменцией?

Автор: Татьяна 8.08.2014 - 19:41
Цитата (Гость_Мадлен @ 8.08.2014 - 19:12 )
Ненормально это конечно - не поддерживать

Ведь даже по закону ( в нашей стране)  старикам надо помогать

Я уже думала об этом. Понадобится-найму сиделку.

Автор: Татьяна 8.08.2014 - 19:54
Цитата (lv2003 @ 8.08.2014 - 19:32 )
Говорят, что дети к нам будут относиться так же, как мы относимся к своим родителям. Теперь, кажется, понимаю, почему. Я не научила своих детей любить, потому что только сейчас этому учусь сама. И получается, что общение со мной для них будет такой же обязанностью?

Очень хорошо помню эту фразу из детства, мама ее часто почему- то мне повторяла. Бабушка моя ,ее свекровь то есть с нами жила. Она собственно меня до школы и растила.
А мне кажется, что как родители а своим детям относятся, так потом и дети к ним.Если любят безусловно, поддерживают,уважают-то и в обратку пойдет.А если оценивают сравнивают, критикуют, сильно рискуют получить такое же отношение в ответ.

Автор: Тереза 8.08.2014 - 20:04
Цитата (Татьяна @ 8.08.2014 - 23:54 )
А мне кажется, что как родители а своим детям относятся, так потом и дети к ним.Если любят безусловно, поддерживают,уважают-то и в обратку пойдет.А если оцениваютсравнивают, критикуют, сильно рискуют получить такое же отношение в ответ.

Когда дети вырастают, они становятся взрослыми. Не только ростом, но и душой. (ну как правило) И учатся не винить других в несложившихся отношениях или еще чем-то...Учатся прощать. Понимать, что родители были в чем-то не правы, мы тоже в чем-то своем неправы... И что взаимоотношения процесс обоюдный - может и мы в детстве были не сахарными, много досаждали родителям, им было нелегко. sad.gif

В общем - "И остави нам долги наши, как и мы оставляем должникам нашим"

Автор: Гость_Мадлен 8.08.2014 - 20:20
я, как и Хеллингер, считаю, что поток любви наших предков не может быть получен нами и передан дальше следующим поколениям нашего рода, если нет прощения.



Спустя 2 минуты, 18 секунд Guest написал(а):
вики: Системно-семейные расстано́вки («расстановки по Хеллингеру», «семейные расстановки») — феноменологический метод системной семейной терапии. Автор метода - немецкий философ, богослов, психотерапевт Берт Хеллингер. Данный метод предназначен для работы с системными семейными травмами (системными динамиками). Целью метода является исправление последствий данных динамик.

«Семейная расстановка» — авторский термин от нем. familien-stellen. Он описывает суть происходящего во время работы по этому методу: людей («заместителей») расставляют в рабочем поле группы. Расставленные фигуры (заместители) предают происходящее в семейной системе, базируясь на информации рабочего поля. Данное явление было открыто Бертом Хелленгером и описано во многих его трудах ("Долгий Путь" и т. д.)

Практикующие по данному методу специалисты (терапевты) обнаружили, что многие из существующих у людей проблем и трудностей связаны с травмами, перенесёнными семейной системой в прошлом, а также с нарушением порядков старшинства и "брать-давать". К подобным травмам относят следующее: убийство, самоубийство, ранняя смерть, изнасилование, иммиграция, потеря имущества, разрыв семейных отношений и так далее. К нарушениям порядков старшинства и "давать-брать" относят: желание родителей "брать" у детей, а также мнение детей, что они лучше своих родителей (неуважение родителей).

На основании многих работ с людьми Берт Хеллингер обнаружил (труд "Долгий Путь"), что семейные травмы являются причиной практически любых проблем: здоровье, работа, семейные отношения, несчастные случаи и так далее. Самым главным корнем всех проблем, как объясняет Берт Хеллингер, является исключение (желание забыть) участников семейной травмы из семейной системы (как пострадавших, так и виновников). Именно исключение вызывает проблемы у последующих поколений (см. Системы совести далее в этой статье). В результате работы по данному методу происходит обнаружение скрытых ситемных динамик и клиенту предлагается решение.

Автор: lv2003 8.08.2014 - 20:22
Цитата (Гость_Мадлен @ 8.08.2014 - 19:36 )
А что если не просто общение, а ухаживание в течение десятилетий или проживание совместное с родителями страдающими деменцией?


Мадлен
это тоже урок. Трудный, пока не поймешь, в чем его смысл. Я могу поделиться соображениями по этому поводу, они у меня есть как всегда smile.gif
смысл smile.gif

где-то прочитала, что все люди в нашей жизни либо для того, чтобы дать нам любовь, либо хотят получить ее от нас. Мне кажется, вторых, которые хотят получить от меня любовь, намного больше. И только сейчас стала понимать, почему. Потому что я ее не умею отдавать, они меня учат этому. И много у меня таких учителей. Раньше я не понимала - ну чего они ко мне все лезут? Живу, никого не трогаю, на общение не напрашиваюсь, темы их мне не интересны, шли б они своей дорогой. Соседка вот ко мне зачастила. Работать мешает smile.gif И разговоры у нее для меня не интересные - жалуется все время, или хочет обсудить то, что по телевизору видела, а я его не смотрю smile.gif Нет у меня с ней никаких точек соприкосновения. И если бы не мои попытки хоть какого-то развития, работы над собой, я бы ее быстро отучила каждый день в гости ходить smile.gif Но видимо как-то интуиция просыпаться начинает и на все события и людей в своей жизни в последние 2 года я начала смотреть по-другому - во всем есть свой смысл. Потому что только сейчас я стала видеть в этой соседке одинокого пожилого человека, стала понимать, что пусто в ее жизни настолько, что ей необходимы даже эти 15 мин общения. А если получается с ней подольше поговорить, я вижу какая она счастливая уходит. И старается чем-то угостить, порадовать, что-то подарить. Не надо мне ничего, но я понимаю, что она так благодарность свою хочет выразить, потому что хоть немного, но она стала меньше бояться, ей не так одиноко. Попробуй увидеть в своей свекрови не обузу на твою шею, а человека, который учит тебя любить. Она не понимает этого, но это реализация плана духовного мира. Для меня очень трудно найти в себе любовь к другому человеку (внучка, дети не в счет, тут проще), я буквально по каплям ее собираю, но это все равно необходимо, иначе во всем этом нет смысла.
Как-то слушала лекции по Ветхому Завету, лектор рассказал историю. В приюте для детей с сильными отклонениями в развитии один ребенок задерживал ложку во рту, когда его кормили, чем выводил из себя ухаживающего за ним человека. А потом ему объяснили, что ребенок так пытается общаться, у него не было просто другого способа это сделать. Это можно было понять только в любви, иначе - злость и раздражение.


Цитата (Гость_Мадлен @ 8.08.2014 - 20:18 )
поток любви наших предков не может быть получен нами и передан дальше следующим поколениям нашего рода, если нет прощения.

бесусловно smile.gif любовь не может жить там, где есть непрощение

Автор: Гость_Мадлен 8.08.2014 - 20:25
lv2003
Люда, ты все время говоришь это слово "урок". Я уже тебя воспринимаю как учительницу

Автор: Татьяна 8.08.2014 - 20:28
Тереза
Мне мои дети не досаждают, я их люблю. Общение с ними доставляет радость, разве что когда сильно физически устаю, прошу дать отдохнуть. Так интересно смотреть на взросление. Даже жалею сейчас, сколько было потрачено бессмысленных усилий на алкоголика, вместо того, чтобы побольше общаться с мальчишками. Ну да ладно, есть " только сегодня".

Автор: lv2003 8.08.2014 - 20:30
Цитата (Гость_Мадлен @ 8.08.2014 - 20:25 )
lv2003
Люда, ты все время говоришь это слово "урок". Я уже тебя воспринимаю как учительницу

biggrin.gif biggrin.gif
не, уроки в том смысле, что мы приходим сюда, в этот мир на обучение. Кто б меня научил, какая уж там учительница )) Хотя, считается. что все мы - учителя друг друга. Как бы взаимный обмен. Каждый учит тому, чему хочет научиться сам.

Автор: Тереза 8.08.2014 - 20:31
Цитата (Гость_Мадлен @ 9.08.2014 - 00:25 )
Люда, ты все время говоришь это слово "урок". Я уже тебя воспринимаю как учительницу

Вся наша жизнь - школа)))

Автор: Гость_Мадлен 8.08.2014 - 20:33
Не хочу учиться хочу жениться)))))



Автор: lv2003 8.08.2014 - 20:36
Цитата (Гость_Мадлен @ 8.08.2014 - 20:33 )
Не хочу учиться хочу жениться)))))

Видимо, у твоего Высшего Я другие планы)) иначе бы оно тебя на сайт знакомств привело, а не сюда biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: Гость_Мадлен 8.08.2014 - 20:38
На самом деле после участия в собраниях и чтения литературы стало легче мне - намного. Сегодня читала Битти - какие точные характеристики. -"Я видела оболочки, ане людей" именно так я себя и чувствовала.
Молюсь, чтобы не забросила опять, каждый день чтобы делала что-то по программе. Господи, помоги. Чтобы хоть малюсенькое дело, хоть 15 минут чтения, но каждый день. Хотелось бы конечно приучить себя вставать раньше на часик чтобы полноценнее позаниматься.

Автор: Леська 8.08.2014 - 21:13
Гость_Мадлен
Я при училась по утрам ежедневник читать и форум, хотя бы ежедневник - уже реальные подвижки.
У меня минимальный набор - ежедневник и молитва. В течении дня обязательно сделаю. И форумы. Хоть почитать пару тем. А последние дни писать для себя начала. Пока без системно - определения, просто мысли, типа дневник своих криков на мужа и детей... посмотрим. Вроде летает. Может еще какие бонусы понимаю)))

Автор: lv2003 8.08.2014 - 21:17
Леська,
левой рукой не пробовала писать? Мне очень нравится smile.gif

Автор: Леська 9.08.2014 - 08:00
lv2003
blink.gif
У меня и правой то времени не хватает расписывать ся, а левой по три слова в час...
Короче, в этом - нужны не вижу. Пока.

Автор: lv2003 9.08.2014 - 12:12
Леська
да. сначала это просто мучение для некоторых (для меня - точно), но сейчас пишу довольно быстро и главное - это мне в кайф. На сайте ВДА кажется упоминалась Лючия Капаччионе, у нее есть книга "Сила другой руки". Там она описывает этот метод - общения со своим внутренним Я через левую руку.

Автор: Леська 9.08.2014 - 19:08
lv2003
Хмм.
Почитаю, подумаю. Никогда не рассматривала с такой стороны wink.gif

Автор: Гюльчетай 11.08.2014 - 21:37
Напишу........просто напишу,без размышлений.Встретились с мужем в загсе,пришел с цветами....подали заявление на развод.Дал денег мне,сказал на жизнь,передал подарок моей дочери на день рождения.Поскольку был трезвый и спокойный.....я испытала приступ сожаления и проплакала всю обратную дорогу.Решения не поменяла.И .....совсем к слову....серебряная цепочка и крестик,которые я ему дарила.....угольно-черные....даже жутковато как-то.

Автор: Наталия 12.08.2014 - 01:22
Гюльчатай!
Манипуляции на прощание? Чтобы прочувствовала, что потеряла?
Это размышления. Мои.
Сожаление было: цели достиг?
Хотя, почему я решаю, что он при этом думал...
Держи лапу поддержки. Труден первый шаг. Удачи и мужества.

Автор: Гюльчетай 12.08.2014 - 05:22
Наталия
Спасибо!Вдруг поняла,что слово бессилие для меня обрело другое значение.Напишу,как чувствую.Я устала от маски "силы",которую таскала оказывается на себе всю жизнь.Я устала и не хочу больше быть сильной.Всю жизнь я ,как мне казалось мужественно принимала "удары судьбы".И чтобы не творилось внутри....снаружи я демонстрировала спокойствие,почти безразличие и оптимизм,засучив рукава самостоятельно бросалась решать все проблемы.Решала ,конечно.....куда без этого.Эта маска сильной женщины так приросла к мне....что никому не приходит в голову,что мне может быть страшно,больно,неуверенно,одиноко.Как хорошая мина при плохой игре.Я хочу дать себе возможность попробовать быть слабой.Не прятать свои чувства и ощущения.Не знаю получиться ли......но бессилие,спасибо ему....по-моему настигло меня.

Автор: ivsxp 12.08.2014 - 07:30
Цитата (Гюльчетай @ 12.08.2014 - 09:22 )
хочу дать себе возможность попробовать быть слабой

вот слабой, усталой и доброй - это интересно... А слабой и измученной - не стОит, думаю: лично я избегаю чужой боли - инстинктивно, думаю... Значит, слабую и измученную я тебя боюсь - и ты опасна для меня. Если вокруг - несколько таких трусливых, как я - разбегутся и станет скучно без людей.
Добрая ты - небезразличная, открытая и безопасная. Ты меня не боишься... С тобой и я в безопасности - на твоём островке можно расслабиться и отдохнуть от напряжённого и опасного социума. Ну и я тогда - безопасен для тебя: зачем мне пакостить на твоём островке - выгонишь меня и островков безопасности в моей жизни станет меньше... Это неправильно : )
Это я так - мысли вслух...

Автор: lenok 12.08.2014 - 15:21
Гюльчетай
Привет и всем тоже привет!
Прими мою поддержку,читаю вас девочки и очень вашенский опыт нравиться,я про созависимых.
У меня тоже история приключилась.Вчера когда я пошла мыть голову оставила планшет и не закрыла ВК,захожу муж в лице поменялся,после когда вышла на балкон курить он сказал."Зачем ты про меня пишешь своим анонимным тем более мужикам."У меня брови поползли на верх.Говорю-где покажи,а он-я стер,меня обуяла злость не сильная,так накатило,потом думаю когда это было,решила продолжить разговорНе,не получилось.Понимаю наверно ревнует,а написанно то было про себя любимую.
Примерно так повествовала анонимному брату(АН к стати)не знаю все равно у меня даже из всех анонимных есть те с которыми более доверительные отношения,и потом у него такая же фигня как и у меня младший брат все употребляет и он делился,после я стала.
Повествую:стала пропускать группы,не крашусь,даже ногти не когда привести в порядок.Все в голове решаю сама кому как быть.Без мужа когда,свободнее и время больше,понимаю что не он виноват что на группы не хожу,но блин как пропускаю он обязательно "готоулин".вот в таком плане,пыталась донести что он просто не разделяет моих взглядов,оказалось я зажралась,он ведь целую неделю держиться.Сказала прости если тебя мои слова обидели,но не стоит читать чужое,на что ответ был,что я завралась и лицемерная,пыталась честно сказат,да на группах я могу честно и обо всем говорить не боясь осуждения,тебе приходиттся говорить завуалированно и с улыбкой и пожалуйста чуть ли не с поклоном.Да в глубине я асе таки надеялась что нам хотябы о чем то кроме рыбалки и машине говорить можно будет,хера лысого.Нет сказал и послал подальше меня вместе с мрими взглядами,сожаление осталось.
Потом я думать стала(чего в принципе мне противопоказанно)но нет скорее размышлять,и то и то .....
Может я действительно не права.Да буду внимательнее к высказываниям вот тебе и нарушение ДЗ по традициям,не бытт ни судьей ни присяжным,не буду,и надо заканчивать с иллюзиями жизни,в Бога еще заигралась,прдметать только свою сторону улицы,дворник я.
В чем заноза?В том что мне с анонимными интересно с мужем не очень. sad.gif

Автор: Евгений 37 12.08.2014 - 18:53
всем привет ! какая знакомая для меня тема. Как будто Вы тут про мою жену рассказываете, которая учится жить заново, а я на даче один остался и тоже зашел на этот форум и решил завязать с алкоголем. Все один в один про нашу семью написано. Как будто она тут пишет )))

Автор: lenok 12.08.2014 - 19:04
Евгений 37
Привет!так и есть ведь не только ты болен,вся семья подхватила вирус.
Я не давно разговаривала с братом анонимным он в АА,выздоравливает,добряк такоц улыбчивый,дочку любит очень,а все таки семья распалась.Потаму что один работает над собой другой нет.
Мне хочеться так сильно "выздоравливать за мужа",но при этом я не знаю как это жить с трезвым мужем,хотя последнюю неделю не пьет.Мало не пить.....с этого я начинала,а потом просто необходима программа,что бы трезвость была и жить можно было,не так тяжело.

Автор: Евгений 37 12.08.2014 - 19:10
вот и она не сможет жить с трезвым.У нее и первый был алкаш. И меня она выбрала заная мою слабость. А если я пить брошу то и извиняться брошу, и откупаться о пьянок, и серьезный соперник и собеседник стану. И прийдется ей своего коня поставить, на котором она скакала и идти со мной пешочком на равных. Не сможет наверное. Хотя не знаю, может я не прав.

Автор: Дима Н 12.08.2014 - 19:15
Цитата (lenok @ 12.08.2014 - 23:04 )
.Потаму что один работает над собой другой нет.
Так это чего, повод развестись?

Автор: Евгений 37 12.08.2014 - 19:21
Дим на у нас там все сложно. И теща, и ребенок ее, которому все похер и я не авторитет ( потому что алкаш наверное ))), но трогать мне его запрещено, хотя я его морально убивал в детстве, потому что он меня раздражал и сейчас раздражает, и измена, опять таки месть за мои пьянки и отношение к ее сыну. Даже не измена а полноценная смена мужика, но за спиной мужа ! там полный букет. После выздоровления я в эту яму и сам обратно не захочу наверное. Не знаю. Посмотрим. ССейчас меня беспокоит друго- я писал. Выздоровить.

Автор: Евгений 37 12.08.2014 - 20:04
что то меня к ней потянуло. И так не слабо понятуло. Вот в голове бардак. Что со мной происходит? ))))))

Автор: Лань 13.08.2014 - 05:07
Евгений 37
мети свою сторону улицы.

Автор: Евгений 37 13.08.2014 - 05:33
легко сказать

Автор: Гость_Гюльчетай 13.08.2014 - 05:52
Евгений 37
Конечно похоже все.Теперь в традициях форума опять про себя.Про коня улыбнуло.я ведь тоже скакала на коне.....теперь понимаю.в светлое в моем понимании будущее.муж когда в прошлом году пить на два месяца бросил.....я радостно потерла руки и начала искать,чтобы мне еще исправить......только почему то исправлять я собиралась в нем.....типа с одной поломкой справились -будем ликвидировать следующую. mad.gif причем все я собиралась сделать .....быстро.Про себя я что-то не очень думала.....я даже почему то не учитывала тот простенький факт.что сама я бросила пить не в один день и пришла к пониманию этого,тоже не сразу.а самое сложное для меня оказалось....не заглядывать и не прогнозировать будущее и не торопиться.не требовать какого-то глобального результата немедленно.и мысль об измене.....в отместку меня посещала,слава Богу отвел меня....потому что ничего бы хорошего мне эта измена не принесла.грязь грязью....не почистишь.конечно меняться надо двоим.....но чтобы дойти до понимания,что сам человек ответственен только за свои изменения.....мне понадобилось время.если раньше я уезжала от мужа...чтобы воздействовать на него.....то теперь развожусь с ним....чтобы сохранить уважение и....пожалуй любовь.Мне нужны эти изменения в себе.....потому что сила инерции.поведенческой и внутренней велика...и рядом с ним у меня пока не получается закрепить новые нормы поведения.Я не знаю,что будет дальше и в первый раз не прогнозирую будущее.Хотя тоже понимаю.....тянет.А должно не тянуть.....тяга это что-то из области болезни.....потому что тянет меня не к целому человеку...а к какой-то его части.Любовь.....это другое.....учусь.

Автор: Гость_Гюльчетай 13.08.2014 - 06:08
ivsxp
все хочу тебе спасибо сказать.....ты для меня как разведчик,с той стороны фронта.....я то свой питейный опыт не очень могу использовать.....маловат rolleyes.gif тянет больше на банальное пьянство..поэтому мое непонимание.....типа "как он может" уменьшается с прочтением твоих постов. rolleyes.gif

Автор: Евгений 37 13.08.2014 - 06:16
Вот с алкоголем у нее проблем не было ни когда. Всех с добрым утром !!!!!

Автор: ivsxp 13.08.2014 - 09:03
Цитата (Евгений 37 @ 13.08.2014 - 00:04 )
Что со мной происходит?

Привет, Женя!
После последнего запоя, на аналогичном сроке, всё, что со мной происходило (и комфортного, и некомфортного), я квалифицировал одним словом - "тяга".
Спустя примерно полтора месяца после четвёртого и пятого шага, всё комфортное я стал квалифицировать, как "старое поведение", а всё некомфортное - как "духовное пробуждение". Замечу, что в моём "старом поведении" не всё достойно искоренению - кое-что всего лишь мои привычки, шаблоны и маски, безопасные для нормальных людей. Тем не менее конкретно мне приходится "держать ухи на макухи".
"На выбеге" из последнего запоя мне помогала сдержанность и пассивность в общении с людьми. Безинициативность.
А вообще-то в этой ветке - крутые девчонки. Легко могут высадить на сильные эмоции. Оно тебе надо? Рекомендую с полгодика здесь тусоваться пореже - мы, алкаши - мотиваторы их проблем и забывать об этом не стоит.

Автор: Евгений 37 13.08.2014 - 09:38
спасибо. А как вы тут строчки выделяете и пишете приватно кому то одному ?

Автор: Леська 13.08.2014 - 10:24
Евгений 37
Выделяешь текст и нажимаешь стрелочку в квадратике в нижнем правом углу выделяемого сообщения, возле лупы.
ivsxp
Цитата (ivsxp @ 13.08.2014 - 09:03 )
пустя примерно полтора месяца после четвёртого и пятого шага, всё комфортное я стал квалифицировать, как "старое поведение", а всё некомфортное - как "духовное пробуждение".

Расширение границ зоны комфорта. Обязательно происходит через дискомфорт - без боли нет роста. Степень болевых ощущений у всех разная. В со зависимости тоже самое. Как про плач ус ь изза мужа - так и понимаю - оглушающая пустота, уровень пройден, где там следующий?..



Спустя 1 минуту, 23 секунды Леська написал(а):
Гость_Гюльчетай
Цитата (Гость_Гюльчетай @ 13.08.2014 - 05:52 )
я даже почему то не учитывала тот простенький факт.что сама я бросила пить не в один день и пришла к пониманию этого,тоже не сразу.а самое сложное для меня оказалось....не заглядывать и не прогнозировать будущее и не торопиться.не требовать какого-то глобального результата немедленно.и

Спасибо что напомнила....

Автор: Евгений 37 13.08.2014 - 11:02
Цитата (Леська @ 13.08.2014 - 14:24 )
Выделяешь текст и нажимаешь стрелочку в квадратике в нижнем правом углу выделяемого сообщения, возле лупы.ivsxp


тест

Автор: Евгений 37 13.08.2014 - 11:50
физрука смотрю сегодня целый день. Кипятком просто ))) Супер сериал !

Автор: ivsxp 13.08.2014 - 20:32
Цитата (Гость_Гюльчетай @ 13.08.2014 - 10:08 )
хочу тебе спасибо сказать.....ты для меня как разведчик

размышляю вот - трудно ответить... страшновато врать-то "по эту сторону фронта"... но и доверять себе пока не могу, увы... Просто иногда, когда нахожу в ваших постах, как вас легко "разводят" - зверею в момент: для меня-то, алкаша, вся эта наша "кухня" - прозрачна и знакома... я, блин, и сам пока такой.

Автор: Гюльчетай 13.08.2014 - 21:17
ivsxp
у меня папа бросил пить....лет так в 37.уже на хорошей такой стадии и он мне рассказывал про манипуляции алкоголика,вспомнилась вдруг его фраза....я чувствовал себя самым хитрым и ловким...а я то думала,мой муж неосознанно манипулирует...








Автор: ivsxp 13.08.2014 - 21:50
Иногда мне удавалось "убедить себя" в том, что мой обман - эдакая безобидная игра: всех обхитрил, ну подумаешь - зато и нашим, и вашим... Но это было на стадии заигрывания с алкоголем - давно. А в последние годы я чаще был мучеником, невинно страдающим "ни за что" - судьба такая...

Автор: Лань 14.08.2014 - 09:51
ivsxp
Поверь, обманывают того, кто хочет быть обманутым. Когда мне удобно было верить - я верила. Когда стало дискомфортно - полезла в тему и стала ее изучать. Тогда усвоило правило номер один - не верь словам употребляющего. Даже не потому, что он меня хочет обмануть. В первую очередь, он обманывается сам и искренне в это верит. Его состояния зависят от его состояния))))).

Автор: ivsxp 14.08.2014 - 10:17
Это - 100%. Отчасти, именно поэтому так много "озарений" у меня было на первых порах - львиная их доля, думаю, была всего лишь искренней радостью от очередной обнаруженной "лазейки"... Но потихоньку ребята на группе меня из моих лазеек повыковыревали - трудно обмануть целую группу "своих", в этом для меня одна из прелестей групповой работы по Шагам. Сколько раз на группе ловил себя на том, что замечаю недоверие в чьих-то глазах - и сразу давай выкручиваться: вроде не хотел врать-то. А по другому-то пока и не умею. Вот такие дела. : )

Автор: Лань 14.08.2014 - 10:41
ivsxp
мне в этом плане очень фильм понравился "Спасибо за обмен"))))
Приходит на первое собрание эдакий хитрый продуман и заявляет, что у него все зашибись. Берет жетончик месячной трезвости. Жетончик ему дали, поулыбались снисходительно...Ну, типа: "Давай, брат...Ага....Вперед"...А вот когда этот самый брат со слезами на глаза сказал на группе, что он не может себя контролировать, у него беда и он нуждается в помощи - были совсем другие взгляды. Тогда он был уже среди своих. Качни. Прикольный фильм.

Автор: Гость_Лана 14.08.2014 - 15:31
Мы вместе почти 20 лет. Двое детей. И почти все это время у мужа наркотики менялись на алкоголь и назад, а иногда и вместе. Неделю назад я первый раз стала читать про алкоголизм и зависимость. Я была в шоке когда поняла что я 100 процентов созависимая... я думала мы уникальны! у нас просто проблемы! все пройдет... мы даже перехали в другую страну жить. у нас семейный бизнес, который я фактически веду одна. как выбраться из всего этого я пока не знаю! но хорошо, что я уже не одна!

Автор: Еленка 14.08.2014 - 21:46
Гость_Лана, в твоем городе есть Ал-Анон или Нар-Анон? Нас тут целая толпа таких - "уникальных" smile.gif)) Я тоже когда-то думала, что у меня не такой наркоман как все, а особенный. И что я - тоже особенная. Я не соза - я - Женщина, которая умеет любить! smile.gif
Очень удивилась, когда на группах слышала истории, в которых узнавала себя - буквально в каждом слове. Сначала ревела все время - трудно было жить без розовых очков поначалу. Потом глазки стали привыкать, и теперь вот иллюзий почти не осталось относительно наркомании, алкоголизма, созависимости, выздоровления... Болеют все одинаково. Путь выздоровления тоже для всех один: шаги, служение, группа, спонсор, а потом - подспонсорные. Темп у всех разный, но путь - один. Когда вот это вот дело становится в центр жизни вместо наркомана и вечную службу его болезни - жизнь меняется. И твоя, и тех, кто рядом с тобой. Успехов!

Автор: Евгений 37 15.08.2014 - 06:19
Сколько людей живет и не думает о созависимости и как то же сами себя выруливают и старость встречают ) Глубокая тема конечно. Чем больше туда окунаться, тем больше вероятность остаться одному наверное . Мне так кажется. Встречаешь человека, вспышка, любовь, летаешь. А потом начинаешь человека по запчастям раскладывать и смотреть, таааак, это мое, это не мое, это приемлимо, это нет.
Какие то странные мысли с утра. )

Автор: Лань 15.08.2014 - 06:24
Евгений 37
живут, рожают детей, умирают, а потом их дети также живут. Осознать и получить возможность что-то изменить - шанс уникальный. Мне повезло. Вчера краем глаза застала передачу про женщин, нашедших силы и мужество справиться с раком. Они утверждали, что рак им был дан для того, чтобы они изменили свою жизнь. Любое испытание сродни крынке с молоком: кто-то сложит лапки и пойдет ко дну, а кто-то воспримет это как перемены к лучшему)

Автор: Гость_Лана 15.08.2014 - 07:04
сейчас я живу между Барселоной и Таллинном. Ни так ни там пока группу не нашла. Про слезы - это было! Я когда первый раз про созависимость читала - плакала и сердце как в детстве замирало... я то думала, что мы столько лет живем (много очень поразводились) потому, что мы такая идеальная пара. А получается, что это тупо химические элементы)) муж тоже очень сильно удивился когда я эту информацию показала ему. Аж 2 дня не принимал ничего! но потом покурил... это же не выпил, правда?! и почему я снова недовольна. мы находимся на стадии, когда он решил не пить. но на время. через короткое время можно и стаканчик в день. или еще химии какой, чтобы потусить. а я запуталась как мне реагировать... отговаривать и давать ссылки почитать - это же не верно? отстроняюсь - он говорит, что я Интренета начиталась..

Автор: Татьяна_СБ 15.08.2014 - 09:44
Цитата (Гость_Лана @ 15.08.2014 - 11:04 )
отстроняюсь - он говорит, что я Интренета начиталась..

Да-да! Мой говорил: "Ты терминатор, Новиковой насмотрелась" biggrin.gif
Я считаю, все мои первые попытки отстранения, после того, как начиталась, насмотрелась - это продолжение моей болезни было. Это тоже была попытка вылечить мужа по еще одному найденному методу. Я очень старательно выполняла то, что прочитала, услышала на группах, но становилось только во много раз тяжелее, я ведь все это делала, чтобы он не пил, а он все равно пил, поэтому боль, злость, страх не проходили. Только когда поняла, что не в силах изменить другого человека, когда начала разбираться в мотивах своих действий, стала искать свой покой, не зависящий от поведения другого человека, что-то начало меняться. Появились силы и желание измениться самой, нашла группу, в которой стала делать Шаги по Программе. После 3 Шага покой пришел, а когда накатывал страх, получалось его возвращать, после 5 Шага увидела жизнь вокруг себя, стало получаться радоваться каким-то сиюминутным делам и событиям. Группы, Шаги, спонсор и жизнь налаживается smile.gif Есть группы в скайпе http://forumaa.net/index.php?act=ST&f=25&t...ndpost&p=201131
Вчера мы с мужем отмечали 27 лет совместной жизни, побродили по тем местечкам, где бродили 27 лет назад, как 27 лет назад целовались на эскалаторе. Как все перевернулось за эти годы, раньше мне было по-барабану кто что подумает, а он парился, а сейчас наоборот, я все время его одергивала и озиралась biggrin.gif Надеюсь на жемчужной свадьбе я буду более здоровая biggrin.gif

Автор: ЛанаHHH 15.08.2014 - 19:25
Tajana ja pozdravlaju Vas s godovshinoi! I s vashei malenkoi-bolshoi pobedoi nad samoi soboi! kakoi horoshi primer v nuzni moment)) Spasibo!

Автор: Еленка 15.08.2014 - 20:44
Гость_Лана в двух словах не расскажешь, что правильно, а что нет. Нужны группы. Нужна литература. Нужен опыт. День за днем, по крупице собирать информацию, усваивать чужой опыт и применять его в жизни - день за днем, каждый день по чуть-чуть.

Для начала, понять, что сам он не справится. И перестать верить ему, когда он это говорит, даже если он верит в это сам. Болезнь зависимость - очень коварная болезнь, которая очень хорошо умеет обманывать, в первую очередь, самого зависимого. То что он типа сегодня не пьет, а завтра покурит, а покурить - это не выпить, это не считается - вот это вот и есть самый наглядный пример такого "саморазвода". Его болезнь разводит сначала его, а потом и тебя. Единственный способ начать выздоровление для твоего мужа - отказаться от ЛЮБЫХ веществ, изменяющих сознание. И, подчеркиваю - это только НАЧАЛО. Прекращение употребления - это НЕ выздоровление, это только одно из необходимых условий выздоровления.

Еще для начала, понять что если не начнешь выздоравливать сама - то погибнешь вместе с ним. Выход есть, по этому пути до тебя прошли сотни женщин, которые сегодня могут сказать, что они счастливы. Но если на этом форуме оказалась именно ты, а не он - значит, тебе помощь нужнее, и значит начинать придется с себя. Группы, шаги, литература. Вперед! smile.gif С песней! smile.gif))



Автор: Гюльчетай 15.08.2014 - 21:04
Гость_Лана
Привет!да...в таллинне групп нет.....для созависимых нет,хотя самих созависимых полно.....надо самоорганизовываться rolleyes.gif



Спустя 1 минуту, 42 секунды Гюльчетай написал(а):
кстати для меня переезд в другую страну-ситуацию обострил......помотавшись между дублином и таллинном-выбрала таллинн..........

Автор: ЛанаHHH 16.08.2014 - 06:14
U nas toze vsjo huze stalo... Ispantsi dostatochno mnogo pjut i pervije mesjatsi - eto bilo opravdanje. Mol smotri - vse pjut, i nichego osobennogo. Ja daze sama pit bolshe nachala. No ne mogu - ne komfortno. I ne hochu. Utro nachinat s bokala Cava do obeda eshe paru, a potom na vino perehodit... Kliamat zdes super i produkti, shkoli, chto detjam vazno... Ehh! Ja rabotaju vsju zizn s tsiframi i ochen silno menja trevozit seichas, chto net pravilnih otvetov! Nikto ne skazet mne - delai tak ili tak!)) Reshat nuzno samoi, a reshimosti ni ta chto net... hotja vsegda schitala sebja silnoi (nu tipichnaja sozavisimaja). Tak luchshe togda nichego i ne reshat?

Автор: tanusha 16.08.2014 - 06:35
ЛанаHHH
Привет
Да, есть такое правило: не знаешь что делать - не делай ничего.

А рекомендации всегда одни и те же: группы, шаги, спонсор. И все ответы придут. И они будут правильными именно для тебя и твоей ситуации.
Если нет живых групп - есть скайп, Палтолк. Мне лично очень группы в Палтолке нравятся Бэк ту Бэйсик. Проходят ежедневно в 13 и 22 по Москве.
Инструкция по установке (картинки не вставились, но вроде и так все понятно):
+
1. Помолиться и попросить Бога руководить моими действиями и мыслями, успокоиться
2. Открыть ссылку http://ru.paltalk.com/download/help/
Появится такая страничка и нужно кликнуть левой кнопкой мышки на «скачать»

3. Появится подобное окошко и нужно нажать также левой кнопкой мышки на «RUN»



4. Подождать пока появится это окошко и снова нажать на «Run»

5. Снова подождать и нажать на «I agree – install»






6. Подождать пока программа установится и затем, когда появится это окно, выбрать «Finish»


7. Программа запросит личные данные. Если вы новый пользователь, то вам нужно придумать логин и пароль, а также ввести мейл (программа отправит на ваш мейл письмо, которое вам нужно будет открыть и последовать ссылке для подтверждения, также в нем будет подтверждающий код, который можно ввести при первом входе в PalTalk, если вы не следуете ссылке)
Также можно зарегистрироваться через Facebook, если вы там зарегистрированы
После того, как вы введете ваш логин, паспорт и мейл, нужно нажать желтую кнопку «Sign Me Up!»


8. Автоматически значок PalTalk сохраняется в меню рабочего стола внизу
На моем столе это значок самый первый слева
Для входа нужно просто 2 раза кликнуть на него левой кнопкой мышки

9. Откроется 4 окна:
PalTalk Notifier (нужно закрыть-он просит купить подписку)
Новости PalTalk (нужно закрыть)
Welcome to PalTalk (тож ничего особенного, просто приветствие и можно закрыть)














10. Остается лишь одно окно, которое вам и нужно

11. Чтобы попасть на группу, нужно в разделе «Чат-комнаты» нажать на «View All»
Появится такое окно

12. В Браузере категорий нужно выбрать «Health», в нем подраздел»Overcoming Addiction» и там уже можно найти Back To Basics Seminars in Russian, на который нужно 2 раза кликнуть, чтобы открылось окно группы

13. И вот вы на группе

14. Если вы хотите привлечь к себе внимание ведущего, вам можно «поднять руку», нажав на
15. Одновременно говорить может только один человек, для этого нужно нажать на







16. Для того, чтобы выйти из PalTalk, нужно нажать на «Файл» и выбрать «Sign out»

Если появится это окошко, то выбрать «Yes»

Автор: Тереза 16.08.2014 - 15:24
Цитата (lenok @ 12.08.2014 - 19:21 )
В чем заноза?В том что мне с анонимными интересно с мужем не очень.

Это вообще такое...характерное для АА. АА "свои", остальные "чужие". На словах может другое, но невербально....Внутренее ощущение жизни и восприятие людей меняется сильно. Программа и АА становится жизнью..не лечебницей, не одним углом жизни, а вообще жизнью... unsure.gif Зависимость однако...

Автор: Тереза 16.08.2014 - 15:35
Вообще, созависимые мне интересны. Я всегда как раз считаю себя равнодушной самолюбкой..потому как при мысли что муж там будет много пить или еще какая фигня с ним приключится - в моем мозгу включаются сразу мысли -куда мне смотать от него, как обеспечить себе жилье отдельное, зарплату достойную и т.п. Чтоб избавиться от груза...blink.gif А где ж мысли о нем - благоверном моем? user posted image И ведь мы не плохо живем.... И ведь я верующий человек...Что ж я так. huh.gif А у вас тут как раз этому чат user posted image

Автор: Гость_Мадлен 16.08.2014 - 16:08
Татьяна_СБ
Спасибо тебе огромное за ссылку и исповедь отца наркомана. Я плакала.

Танец смерти - эти слова так и звучат теперь в моем сознании - "и как я буду жить после этого зная что я все-таки танцевал этот танец смерти..."

Таня, очень жду семинар Ильи Т.

Спасибо заранее!!!

Автор: Татьяна_СБ 16.08.2014 - 16:11
Тереза, У нас любви учат, а не тому, что ты описала. 12 Шагов - это программа любви. Вон Николая почитай, отца наркомана.
Мадлен, только завтра вечером дома буду, сейчас в Москве на форуме ААшек была, Ох! Какие они умнички! Наша тоже большая группа была.

Автор: Гость_Мадлен 16.08.2014 - 16:19
Это точно что любви! Я это чувствую и в книгах, и на собраниях.

Автор: Тереза 16.08.2014 - 16:57
Цитата (Татьяна_СБ @ 16.08.2014 - 20:11 )
Тереза, У нас любви учат, а не тому, что ты описала. 12 Шагов - это программа любви.

Не, что учит -понятно.... а уж как мы себе интерпретируем и применяем - другое дело...
Все же как одно из главных правил звучит - занимайся собой, делай для себя нужное...

Автор: Гость_Мадлен 16.08.2014 - 17:43
Тереза
ну так если себя не полюбишь то и окружающих не сможешь любить

Автор: Гюльчетай 16.08.2014 - 19:53
Тереза
читаю тебя..........это же я....только чуть раньше.так все похоже rolleyes.gif и на форум пришла тоже с вопросом -не алкоголик ли я ....и сомнения и это ощущение - я очень несозависимая-даже тест прошла и похвасталась.....результатом.И про верующих,которые первые три шага делают ......до программы-в церкви.и по большому счету- я тоже считала,что все мои мысли и исключительно о себе-и это точно не признак созависимости.но оказалось,что все мои рассуждения...не важны.важно только одно -хочу ли я разобраться в себе,понять что-то про себя новое,посмотреть именно на себя с другой точки зрения.оказалось -хочу и еще оказалось,что заглядывание в себя происходит в тишине,когда перестаешь заниматься теоретизированием и доказательствами........себе ли,окружающим ли чего-либо.



Спустя 5 минут, 3 секунды Гюльчетай написал(а):
ЛанаHHH
не торопись.....ничего сразу тебе решать не надо.правильный ответ придет сам-в свое время.потусуйся здесь....почитай,поговори-поспрашивай,там видно будет

Автор: Тереза 16.08.2014 - 20:25
Цитата (Гюльчетай @ 16.08.2014 - 23:53 )
И про верующих,которые первые три шага делают ......до программы-в церкви.

А мне кажется все user posted image Они так четко не разделены, не пронумерованы, но по сути... Все это есть в Церкви и даже куда больше. smile.gif
Цитата (Гюльчетай @ 16.08.2014 - 23:53 )
и на форум пришла тоже с вопросом -не алкоголик ли я ....и сомнения и это ощущение - я очень несозависимая

А мне побщавшись с АА и в реале, и тут вот, уже кажется, что диагноз созависимости можно абсолютно каждому дать. Волнуется, что-то пытается сделать - созависим! Даже если мотивы не те...
У меня был разговор в реале с АА, впечатление такое -созависим весь мир! Или алкоголики, или их дети, или созависимые. Все.Алкоголь - новый бог, и все определяется им, все крутятся вокруг него... Ненормальный, ИМХО, взгляд на жизнь, деформация сознания какая-то....
Это я не обидеть хочу, это правда недоумение. У меня есть знакомые алкоголик, давно не пьющий. Без АА, с Божией помощью бросил. Нет у него этого зацикливания на алкоголизме. Просто вычеркнул алкоголь из жизни и живет с Богом, церковной жизнью. Не вращается постоянно вокруг алкоголизма.

Цитата (Гюльчетай @ 16.08.2014 - 23:53 )
я тоже считала,что все мои мысли и исключительно о себе-и это точно не признак созависимости

А как потом оказалось, что иначе на себя взглянула?

Автор: ivsxp 16.08.2014 - 21:53
1. Не нравится - не ешь.
2. Мне нравится - я ем.
3. Я не сразу понял, что болен зависимостью - от удовольствий: от людей, от табака, от алкоголя... Если бы не последняя, самая легкая в реализации "удовольствий" и самая трагичная в своих последствиях форма моей зависимости, я бы никогда не понял, что вообще чем-то болен.
4. На сегодня у меня нет зависимости от Программы - благодаря Программе, у меня зависимость от собственной совести.
5. Я не зациклен на алкоголе - он отодвинулся на второй план. Отныне на первом плане только я. И мои проблемы - трусость, злоба и лживость. И я решаю эти проблемы.
6. Всё это даёт мне право относится к себе внимательно и с надеждой на будущее - на настоящее будущее, густо населенное обычными людьми. Они мне нужны. Я не умею жить без людей. И не хочу.

Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 05:53
А я болею малодушием. Программа мне помогает лучше чем Церковь

Автор: Тереза 17.08.2014 - 07:06
Цитата (ivsxp @ 17.08.2014 - 01:53 )
1. Не нравится - не ешь.2. Мне нравится - я ем.

Мне эти пункты, вообще такой подход к разговору не нравится. Он характерен для АА, к сожалению. Это вообще в класической психиатрии называется тунельным мышлением, нехороший признак. Я не говорю, что эта проблема именно вам присуща, простите ради Бога! Это вообще подход всей системы и, соответственно, это усваивается людьми.
Суть тунельного мышления кратко такова - мысль как зашоренного коня загоняют в определенное направление. Т,е. неудобные вопросы не рассматриваются, не подлежат обдумыванию, ответы на них ищутся не в области, соответствующей вопросу, а в "спасительных" лозунгах и прочем.... САмые частые именно такие: " Живи сам и давай жить другим!" это типа не мешай каждому делать что емуу годно, не лезь с выяснениями смыслов. wacko.gif "Зато мы трезвы и счастливы!" Это вообще универсальная отмазка при вопросах по АА. )))))) Эх бы так на работе стали со мной выяснять почему это такие вот неполадки и проблемки у нас появились. А я им: "Зато я сижу все 8 и больше часов на работе и не брала в этом году больничных!" Прокатит такой аргумент интересно? tongue.gif Или еще лучше:"Зато я умная и красивая!" tongue.gif
При рассмотрении вопроса, например, изготовления сыра, не берется во внимание кому он будет нравится, кому нет... Может вообще есть сыроненавистники user posted image Должна рассматриваться технология, верная рецептура. Чтоб вызрел вообще, не сгнил и пр... А уж вкусы-потом.
А в вопросах здоровья и тем более душевного здравия и подавно важно узнать хорошенько все user posted image А то получается"Здравствуйте, уважаемый сыродел! Скажите, а вы антибиотики не добавляете в сыр? А молоко экологически чистое? А то не решаюсь уптреблять....Расскажите технологию, плиз..." - "Я ем. А ты не хочешь - не ешь!". Вот и поговорили... wacko.gif

Автор: Татьяна 17.08.2014 - 07:22
Тереза
Люди пили по-черному, а теперь не пьют. Живут и довольны. АА-единственное, что им помогло. Потому и отношение такое к программе трепетное, я б сказала. Ты ж когда на форум пишешь,вряд ли с высокой точностью представляешь, что при этом происходит, как компьютер работает, интернет и тд. Тут по клаве пошлепаешь-бац-там люди прочитали. А что в этой цепи происходит-не так уж важно. Главное-работает. В науке это называется принципом черного ящика.

Автор: Тереза 17.08.2014 - 07:37
Цитата (ivsxp @ 17.08.2014 - 01:53 )
4. На сегодня у меня нет зависимости от Программы - благодаря Программе, у меня зависимость от собственной совести.

Может быть. Лично встреченные мной АА были завязаны на организации. В АА даже лозунг такой есть:". в АА как в мафии: вход – бесплатный; выход – смерть!" Т,е постулируется завязанность на АА. Без неё обещается пьянство и смерть... Как минимум это вранье. Потому как есть завязавшие без АА и не пьющие многие годы. У меня даже лично знакомых несколько.
Некоторые вещи, именно в отношении к организации, меня удивляют вообще несказанно. Такие лозунги есть: "алкоголизм — это лучшее, что случилось со мной в жизни, так как он привёл меня в АА!" , "Отсутствие тяги – чудо, которое даёт мне АА!" wacko.gif Т,е. АА прям не средство, не лечение, а цель и радость и смысл жизни. Ради которого стоило стать алкоголиком. КАк вообще вам такие утверждения? АА - бог по сути для АА user posted image



Спустя 4 минуты, 10 секунд Тереза написал(а):
Цитата (Татьяна @ 17.08.2014 - 11:22 )
Главное-работает

Ну вот мне этот принцип кажется невреным в корне. user posted image А какой ценой работает? а что реально происходит с бессмертной душой?
Нет, я не считаю, что все в программе плохо. Много хорошего и полезного. И верю, что кто-то сумеет выделить ей подобающее место в жизни, не поставит в самые главные ценности. Странно было бы если бы больной сделал главной своей любовью больницу и процесс лечения, правда? Хотя и такие есть...



Спустя 9 минут, 55 секунд Тереза написал(а):
Цитата (ivsxp @ 17.08.2014 - 01:53 )
. Отныне на первом плане только я.

Я об этом пыталась спрашивать. Даже в парочке тем... У меня тоже такое впечатление, что программа концентрирует внимание человека на себе самом. Вы сейчас очень точно ответили - на первом плане я.... Т,е. Я становлюсь как бы в центр вселенной, мир вокруг меня, а я уж тут стараюсь обращаться с ним получше. И все мысли "как я?", "как ко мне?" "что сейчас боюсь?, "кого промолить как заблудшего?" "кого как обидимого мной?" ivsxp, кстати, а как у вас идет процесс промаливания, вы ведь не верите в Бога? Мне вообще это промаливание станным кажется..а уж без Бога вовсе непонятно user posted image
Итог - Я,Я,Я! То, с чем должны больше всего бороться - с гордыней, разрастается буйным цветом. user posted image

Автор: Гость_Лазоревка 17.08.2014 - 08:17
Тереза
Главное-работает, Главное потому, что люди пришедшие сюда за помощью находятся на пороге могилы, в последней стадии отчаянья. Может и не все, но большинство точно. Им предлагают способ имеющийся в наличии и они хватаются как за спасительную соломинку. И о чудо, это и в правду работает!
И еще есть хорошее предложение взять себе то что подходит, а остальное оставить другим. Бери то что нужно тебе, что нужно другим они возьмут сами.
А концентрация на себе, вообще естественная вещь, как выяснилось. Я пришла сюда прожить эту жизнь, совершенствуя свою душу. Начинаю совершенствовать окружающих, привет созависимость!

Автор: ЛанаHHH 17.08.2014 - 08:23
Тереза, так никто не призывает слепо верить и применять к себе.Никто ничего не навязывает. Мне например не нравится первый канал, я не согласна с ним, считаю это навязывание точки зрения и невреной подачей информации. Ну так я его и не смотрю его. Кому-то легко сидеть на диете Дюкана и все получается, кому-то на углеводной, а кому-то вообще не нужны диеты. Здесь люди обсуждают именно этот метод и вовсе не говорят, что он единственно верный. И есть ли он вообще - самый верный? Мы просто делимся нашими переживаниями, читаем истории других, поддерживаем. В общем - общаемся на тему.

Автор: Тереза 17.08.2014 - 09:05
Цитата (ЛанаHHH @ 17.08.2014 - 12:23 )
никто не призывает слепо верить и применять к себе.Никто ничего не навязывает. Мне например не нравится первый канал, я не согласна с ним, считаю это навязывание точки зрения и невреной подачей информации. Ну так я его и не смотрю его.

Ну так первый канал и не утверждает, что он единственно возможный вариант получения информации, правда? И вы ведь посчитали возможным его работу проанализировать прежде чем решить, что его не стоит смотреть? И вот, к примеру, вы мне сразу четко сказали, что считаете его работу навязыванием определенной точки зрения. Т,е. проанализировали, сделали выводы и спокойно ими делитесь. Это нормально. Если бы я надумала с вами поспроить, вдруг я поклонница как раз 1 канала (на деле нет) - вы бы могли как-то аргументировать, правда? Это нормальный абсолютно подход. Который в АА не допускается user posted image
А представьте, если бы у вас случилась встреча с редакторами 1 канала. И они заявляли бы уверенно, что их информация - истина. Ведь она работает! Доход канал приносит, люди смотрят, ВЕРЯТ! Или захотелось бы попросить быть более непредвзятыми, меньше давить на сознание и т.д. Чтоб действительно приемлемо было. Или я не смотрю - и ладно? А другие пусть себе травятся... user posted image



Спустя 2 минуты, 41 секунду Тереза написал(а):
Цитата (Татьяна @ 17.08.2014 - 11:22 )
Люди пили по-черному, а теперь не пьют. Живут и довольны

Это довод, но он такой хитрый...Я как раз об этом писала постом выше. Тунельное мышление...
"ПАциент, а ведь вам вместо пломбировки зуба вырвали полчелюсти здоровых зубов вместе с больным!" - "Ну а зато зуб больше не болит!" Ненуачё.... тоже довод..

Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 10:20
Тереза
А какая у тебя цель?

Автор: Тереза 17.08.2014 - 10:40
Цитата (Гость_Мадлен @ 17.08.2014 - 14:20 )
ТерезаА какая у тебя цель?

Цель чего? ПРихода в АА? Как у всех - мне алкоголь мешает. Надо отказываться. Посоветовали АА, что здесь будет легче, понятнее и т.д. Какие-то моменты действительно помогают. Но есть явно неполезное для души. Я к этому долго присматривалась, анализировала, читала.
Ну и хочется об этом поговорить biggrin.gif Знаете, изначально я с однимч человеком просто стала обсуждать, своими мыслями делиться. И была удивлена реакцией. Решила, что это личные заморочки.... А потом с другими..и поняла, что это системная ошибка...
Вот продолжаю удивляться. smile.gif

Или спрашиваешь зачем здесь пишу? Так все надеюсь, что кто-то захочет тоже увидеть ошибки, не допускать их.
Вообще, на деле при внимательном прочтении в учении АА сплошные двойственности. Например говорится, что каждый волен быть в АА или выходить из них. И одновременно - уход - это смерть wacko.gif Что каждый может брать что полезно и не брать что не захочешь. И одновременно все проблемы объясняются неточным шаганием, отклонением от программы и т.д. Выходит обман такой хитрый, крючочки...

Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 10:47
Тереза
Так все надеюсь, что кто-то захочет тоже увидеть ошибки, не допускать их.


Есть такое стремление поучить? Наверное, ты очень большой специалист?

Автор: Тереза 17.08.2014 - 11:01
Цитата (Гость_Мадлен @ 17.08.2014 - 14:47 )
Есть такое стремление поучить?

Ну опять возвращение на проторенную дорожку. Поучить - это КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВКУ скаазть что он думает или делает не так (кстати, если человек не по программе что-то делает - АА вполне себе поучают его и критикуют! rolleyes.gif Двойные стандарты рулят)
А обсудить некоторую программы, технологию так сказать работы над собой - это не поучить. Это подискутировать, захотеть друг друга услышать и понять, ПОДУМАТЬ взаимно. мМожет захотеть что-то изменить в своем восприятии и соответствено в своих дальнейших действиях. Но это уже - зона дальнейших ЛИЧНЫХ действий. А я пока чисто теорию обсуждаю user posted image

Вот интересно - когда дети были помладше, я посещала форум мамочек, и там были темы про лечение деток, да и своих болячек тоже. Когда кто-то делился своим методом лечения, или вычитанным, другие комментировали. Кто-то знал о побочках - говорили, обсуждали. Кто-то просто подозревал плохой эффект -тоже писали. Все ПРИСЛУШИВАЛИСЬ, ибо не хотели навредить себе или детям. ДУМАЛИ. По крайней мере была возможность услышать много альтернативных мнений и выбрать для себя что-то. И ни у кого не возникало мысли, что можно обижаться, говорить "не хочешь - не лечись!" И т.п. user posted image АА - это ведь лечение? Или нечто иное? Вот у меня возникло впечатление, что для многих АА оно уже не просто лечение, не программа, а какая-то сверхценность. Это опасность для души вообще-то..... sad.gif

Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 11:06
Тереза
Ну тогда не ходи туда, где опасно. Это вполне естественно.

А кто хочет это делать - это его право. Или ты остановить хочешь?

Автор: Тереза 17.08.2014 - 11:36
Цитата (Гость_Мадлен @ 17.08.2014 - 15:06 )
А кто хочет это делать - это его право. Или ты остановить хочешь?

Как минимум нужно предупредить. Люди должны делать свой выбор обладая знанием. Тогда это можно называть свободным выбором.

Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 11:44
Тереза
Лови всех кто собрался туда и предупреждай

А если не собираешься этого делать то че тогда воду в ступе толочь. Ты когда болеешь и тебе операция нужна, будешь доктора критиковать перед этим?

Автор: Тереза 17.08.2014 - 11:59
Цитата (Гость_Мадлен @ 17.08.2014 - 15:44 )
ТерезаЛови всех кто собрался туда и предупреждай

ЗАчем? Гораздо лучший вариант если АА сами захотят сделать поправки. По сути много зависит от конкретных групп, людей.
Цитата (Гость_Мадлен @ 17.08.2014 - 15:44 )
Ты когда болеешь и тебе операция нужна, будешь доктора критиковать перед этим?

Кого вы сейчас называете доктором? Людей в организации? Теорию? Бога? (он постулируется как раз источником выздоровления. НО при этом где-то сбоку оказывается..непонятно вообще user posted image ) Доктора проходят курсы повышения квалификации, медицина идет вперед, плохи те врачи, которые ничего не хотят менять. Я как-то так смотрю и на аА .Это методика, хорошо разработанная. Но все хорошо разработанное можно менять если в этом есть смысл.



Спустя 1 минуту, 44 секунды Тереза написал(а):
В связи с этим глухая оборона и нежелание АА даже слышать что-то приводит в недоумение user posted image Объясните мне хотя бы причину нежелания даже что-то против услышать?

Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 12:03
Доктор - это программа, и она непрерывно совершенствуется, обобщается опыт, издаются, (переводятся) новые книги, так что упрекать программу в отсутствии повышения квалификации это по меньшей мере, показывать свою неинформированность.

Вы тоже можете участвовать в совершенствовании программы, описывая свой опыт выздоровления и делать свои открытия. Если что-то придуманно Вами, будет реально работать, поверьте, программа возьмет это на вооружение.



Спустя 50 секунд Guest написал(а):
Тереза
А Вы прошли все 12 шагов?

Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 12:13
как говорится - критикууешь? предлагай. предлагаешь? делай

Автор: Тереза 17.08.2014 - 12:58
Цитата (Гость_Мадлен @ 17.08.2014 - 16:03 )
ТерезаА Вы прошли все 12 шагов?

Трудно сказать однозначно... Собственно, все что есть в шагах - есть и в Православии. Воцерковленная серьезная жизнь предполагает всю эту духовную работу. Поэтому она делалась, но не в рамках АА.



Спустя 8 минут, 40 секунд Тереза написал(а):
Цитата (Гость_Мадлен @ 17.08.2014 - 16:13 )
как говорится - критикууешь? предлагай. предлагаешь? делай

Да я предлагаю.))) Только сразу начинают говорить, чтоэто не так в программе))) Это только теоретически можно что-то изменять, слова, не соответствующие реальности. Практически - не меняют ничего и препятствуют даже разговорам об этом. И это тоже постулируется - что то, что работает - менять не надо!
Критикую самое главное - отношения с Богом. Тут все перевернуто с ног на голову.... Предлагаю - выздоровление от алкоголизма чтоб не было вреда душе должно идти с воцерковлением, с участием в таинствах. Вообще Бог не может быть и не должен быть чем угодно... Это просто что-то вопиющее. wacko.gif Истина не может быть у каждого своя в голове. У каждого только представление о ней своё.
А уже из отношений здоровых с Богом будут вытекать и понимания шагов... То же спонсорство - это очень неоднозначное дело. Большая опасность вреда духовного, притом больше всего для спонсора.
И еще расскажите мне про промаливания. Расскажите как вы это делаете, а главное - какой в этом заложен духовный смысл. Ну то есть с какой целью делается, что это дает вашей душе, душе того, кого промаливаете?



Спустя 31 секунду Тереза написал(а):
Цитата (Тереза @ 17.08.2014 - 16:58 )
Поэтому она делалась, но не в рамках АА.

И вообще несколько с иным наполнением что ли...

Автор: Гость_Лазоревка 17.08.2014 - 13:18
Тереза
А мне кажется, что тунельное мышление , для человека зависимого от чего либо, вообще благо до некоторой поры. Вижу цель впереди-трезвость,независимость. Верю в себя, и пинки в зад от прошедших путь помогают достигнуть желаемого.
Когда начинаешь учиться новому, мастера всегда предлагают заткнуть свое видение подальше и постичь в совершенстве изучаемое. А станешь мастером, дерзай,вноси предложения.



Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 13:23
Тереза
но если все это есть в Церкви, почему Вы там не исцелились и пришли сюда?

Автор: Тереза 17.08.2014 - 13:25
Цитата (Гость_Лазоревка @ 17.08.2014 - 17:18 )
А мне кажется, что тунельное мышление , для человека зависимого от чего либо, вообще благо до некоторой поры.

В делах, хоть как-то касающихся души, неосознанное что-то вообще крайне вредно. Видишь ли, Бог НИКОГДА не насилует и не навязывает. А вот лукавый только так и действует.... Поэтому для движения с Богом нужно быть в полной "сознанке" Обязательно. Бог дал нам волю и разум. Волю - чтоб двигаться к Нему. Разум -чтоб увидеть правильное направление. Поэтому отключать разум в таких вопросах - это давать власть лукавому над собой. Он как раз непонимания и ждет, чтоб перехватить душу в свои руки...

Автор: Татьяна 17.08.2014 - 13:26
Цитата (Гость_Мадлен @ 17.08.2014 - 13:23 )
Тереза
но если все это есть в Церкви, почему Вы там не исцелились и пришли сюда?

Вот ровно этот вопрос т у меня возник.

Автор: Тереза 17.08.2014 - 13:37
Цитата (Гость_Мадлен @ 17.08.2014 - 17:23 )
Терезано если все это есть в Церкви, почему Вы там не исцелились и пришли сюда?

Вопрос неверно поставлен. Правильнее -почему заболела? потому же, почему происходят все душевные болезни - от лени и расслабленности духовной, отдаленности от Бога, охлаждения действенной веры... Пошла жизнь по накатанной, внимание расеялось, духовная жизнь -по привычке, без труда души, между делом. Вот и ответ от Бога - очухайся, приди в себя! БЕз Меня не будет сил и защиты, куда угодно свалишься...
Почему не исцелилась в Церкви? Ну почему же не исцелилась? Вот не пью. ВСя моя основная духовная работа как раз в Церкви и проходит... Так получилось, что я тревогу по поводу своих пьянок озвучила подруге, а она посоветовала АА. Я как бы параллельно и туда пошла- изначально мне было представлено это как психологическая такая программа. В помощь. Я осваивалась в ней, узнавала, по ходу шаги начинала проходить. Первые-то они для верующего сами собой разумеются.... Но нестыковки моего мировозрения с программой на каждом шагу. Да я уже тут рассказывала всё это, что повторять. Так что пока по сути я в Церкви исцеляюсь...из программы беру только некоторые чисто психологические моменты. Например, про голод и усталость. Поняла, что мне уставать действительно нельзя. Усталость больше всего просит залить её.... Голод не так, раздражение тоже. А усталость переношу крайне плохо. Узнала тут крючки, которые могут зацепить, если во время их не отследить. НУ т.е. именно психология

Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 13:44
Хорошо, что хоть что-то Вы нашли для себя. Другие, думаю, гораздо больше. У каждого свой опыт и здесь не принято навязывать свой. В чужой монастырь, как говорится, со своим уставом не лезут

Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 13:51
а что предложить хотите- мне непонятно. Превратить Аланон в Церковь?

Автор: Гость_Лазоревка 17.08.2014 - 14:04
Тереза
Разум человека в употреблении жестком ведет его куда? Может у нас разное представление об алкоголиках в запое. И чего их тогда в клиниках под замком держат, если достаточно включить разум и следовать за Богом?

Автор: Тереза 17.08.2014 - 14:15
Цитата (Гость_Мадлен @ 17.08.2014 - 17:51 )
Превратить Аланон в Церковь?

ЗАчем? Церковь уже есть. ЗАчем делать её из чего-то? user posted image
Как сказал Господь - Отдавайте Богу Богово, а кесарю кесарево. Поэтому то, что касается в АА понятия Бога, нужно конкретизировать. Кто такой этот Бог и чему он учит? И где Его искать. Или уж тогда вообще не касаться темы Бога - одно из двух. user posted image Рассматривать чисто психологические вещи.

Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 14:22
Тереза
А я считаю, что именно такая интерпретация Высшей Силы ( а не Бога, Бог у каждого свой), позволяет не отталкивать от себя представителей других религий и неверующих. У каждого своя ВС и с наставником можно обсудить вопрос своей личной ВС.

А как Вы хотите конкретизировать ВС?

Автор: Гость_Лазоревка 17.08.2014 - 14:23
Кому это нужно конкретизировать? Мне не нужно. Мне достаточно понятия Высшей силы.

Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 14:26
вот щас слушаю семинар Ильи Т. как раз в тему --))))

зачем изобретать велосипед, говорит он, надо делать как написано, и это работает)))




Автор: Татьяна_СБ 17.08.2014 - 14:30
Тереза, я думаю, ты не учитываешь того, что те, кто в АА или Ал-Аноне, они признали свое бессилие перед алкоголем, они испробовали уже все возможные способы (я своему мужу подсовывала все, что удавалось найти, тоже знаю кучу "способов" без АА и есть люди, которых эти способы держат в трезвости, поэтому-то я ему это и предлагала, но в его случае АА (а в моем Ал-Анон) было последней соломинкой, потому что ничего другое не помогло), мой муж тоже говорит, что если бы не АА, то смерть. Потому что все остальное уже перепробовал!
Я год умничала и выискивала "зерно истины" в Программе, но мне было также паршиво с огромнейшим багажом приобретенных за этот год знаний, а когда начала ДЕЛАТЬ, что говорили на малой группе по Шагам, начала получать результаты. Причем я многое делала не понимая для чего и зачем, просто доверилась ребятам на группе, они говорили просто делай и получишь, так и было. Я до сих пор не знаю для чего и кому я каждый день читаю молитвы, но я вижу, что без молитвы меня моментально откидывает назад к контролю и страху, а с молитвой у меня получается достигнуть радости и покоя. И мне не важно, что пока я не понимаю и не знаю Бога, мне важно, что то, что я ДЕЛАЮ, РАБОТАЕТ!!!!
А ты призываешь, чтобы я сначала познала Бога, потом обещаешь выздоровление. А вдруг я только на одре его познаю? Но ведь я и без этого знания, а только с одним желанием познать УЖЕ чувствую себя намного лучше.
PS: я давно уже не делю алкоголиков и созиков, мы отличаемся только первой рюмкой, а все остальные признаки болезни абсолютно одинаковы, ведь проблема не в алкоголе, а в неумении жить в здравомыслии, Программа дает это умение.


Спустя 3 минуты, 28 секунд Татьяна_СБ написал(а):
Цитата (Гость_Мадлен @ 17.08.2014 - 18:26 )
слушаю семинар Ильи Т.

http://my-files.ru/ue6yu7 - здесь можно скачать smile.gif

Автор: Тереза 17.08.2014 - 14:31
Цитата (Гость_Лазоревка @ 17.08.2014 - 18:04 )
Разум человека в употреблении жесткомведет его куда? Может у нас разное представление об алкоголиках в запое. И чего их тогда в клиниках под замком держат, если достаточно включить разуми следовать за Богом?

Отличное замечание! Я с вами полностью согласна. Сначала программу так и восприняла - как реанимацию, как вывод из самого тяжелого периода, приведение мозгов хоть в какой-то порядок. Стартовая площадка, где людям дадут помощь и покажут, что главная помощь - у Бога. В Церкви.
ЛУчше всего совместно Церкви и АА работать. КАждому выполнять свою часть работы. А получается, что АА намекает на необходиомть Бога и потом ставит на Его место себя. Или фантазию... Т.е. дорогу к Богу потом мало кто ищет... Вот в чем беда.

Автор: Тереза 17.08.2014 - 14:45
Цитата (Татьяна_СБ @ 17.08.2014 - 18:30 )
я многое делала не понимая для чего и зачем, просто доверилась ребятам на группе, они говорили просто делай и получишь, так и было. Я до сих пор не знаю для чего и кому я каждый день читаю молитвы, но я вижу, что без молитвы меня моментально откидывает назад к контролю и страху, а с молитвой у меня получается достигнуть радости и покоя. И мне не важно, что пока я не понимаю и не знаю Бога, мне важно, что то, что я ДЕЛАЮ, РАБОТАЕТ!!!!

Ну я об этом уже говорила. Если цель -трезвость и только она - то все правильно. Если цель - душа, её здравие и пребывание с Богом -увы, неправильный путь... В духовной жизни все слишком сложно и серьезно, чтоб так экспериментировать с душой - не знаю зачем, на знаю кому..а вдруг бесу? И с ним потом и быть в аду? Смысл такой трезвости?

Автор: Татьяна_СБ 17.08.2014 - 14:47
Повторю вопрос из другой ветки - "ты 11-й Шаг читала? то, что до него не дошла, и так понятно"

Автор: Гость_Лазоревка 17.08.2014 - 14:59
Тереза
Это твое субъективное мнение. АА помогает прекратить употребление, сомневаюсь что « обязано довести клиента до церкви». Воцерковлять людей задача других инстанций. Ты нашла свою дорогу к богу, и каждый ее найдет в свое время. И действительно, может на смертном одре.А может и нет. Бог нам дал свободу и мозги есть у каждого.

Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 15:09
Татьяна_СБ
Спасибо, качаю!



Спустя 4 минуты, 40 секунд Guest написал(а):
Тереза
вот ни одна Церковь или мечеть, ни один священник в мире не оспаривает Аланон, по крайней мере, я не слышала. А Вы, Тереза, делаете это.

Автор: Тереза 17.08.2014 - 15:13
Цитата (Татьяна_СБ @ 17.08.2014 - 18:47 )
Повторю вопрос из другой ветки - "ты 11-й Шаг читала? то, что до него не дошла, и так понятно"

Я там ответила уже. Я ж отхожу от компа периодами))) Итак весь выходной дома проторчала. Из полезного - только псину водкой спаивала! biggrin.gif

Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 15:15
Тереза
С чем и поздравь себя! А мы тот тут разорялись!

Автор: Гюльчетай 17.08.2014 - 15:20
Цитата (Тереза @ 17.08.2014 - 00:25 )

А как потом оказалось, что иначе на себя взглянула?

Да,по-другому.Больше тебе скажу-год назад я бы обязательно ввязалась с тобой в жаркую дискуссию ,мне ж тоже выискивать несовершенства и несоответствия казалось безумно интересным rolleyes.gif Теперь понимаю,что эти мои попытки донести всем свою точку зрения .....это увы тоже признак созависимости.Я стала задавать себе все чаще и чаще вопрос :для чего я это делаю?.....если отвечать раз за разом себе на этот вопрос честно,в итоге вылезает совсем другой ответ.Теперь я понимаю,что если Бог дал человеку свободу воли и выбора,он дал ему и возможность пройти своим путем,сделать свои ошибки и соответственно свои выводы.Пути Господни неисповедимы....ведь так?

Автор: Тереза 17.08.2014 - 15:25
Цитата (Гость_Лазоревка @ 17.08.2014 - 18:59 )
Воцерковлять людей задача других инстанций. Ты нашла свою дорогу к богу, и каждый ее найдет в свое время.

И я именно так поначалу рассудила. Что здесь люди совсем иным занимаются. Но оказалось про Бога говорят. Больше того - самая главная основа АА - это то, что не мы сами нашли в себе силы выздоравливать, а Бог делает это. Вот тут и противоречие. Или не трогаем Бога, или говорим о Нем правду.
Пока по понятиям АА выходит, что боги всякие разные бывают. И любой из них может избавить от пьянства. по сути так и есть. Т.к. в роли таких лжебогов выступают демоны. И убрать зависимость им проще простого. Сами ж в неё впутали. Ну а тут уберут ЭТОТ ВИД искушения. Им-то главное человека погубить в вечности. Хоть пьяного, хоть трезвого. Им по-барабану. А чтобы погубить душу - надо её увести от Бога. Не важно как - хоть алкоголизмом, хоть организацией АА.
Вот и думаем - нам с демоном охота исцеляться, у котьрого одна настоящая цель - погубить нас, или все же с Богом?



Спустя 2 минуты, 4 секунды Тереза написал(а):
Цитата (Гость_Мадлен @ 17.08.2014 - 19:09 )
Терезавот ни одна Церковь или мечеть, ни один священник в мире не оспаривает Аланон, по крайней мере, я не слышала.

Вы просто этим не интересовались. Даже я уже тут выкладывала кучу ссылок православных не просто священников. а целых комиссий по поводу АА. И мнения их однозначное. А вот есть как раз отдельные священники, которые не интересовались, не вникали в суть, и поэтому не против АА.



Спустя 37 секунд Тереза написал(а):
Цитата (Гость_Мадлен @ 17.08.2014 - 19:15 )
ТерезаС чем и поздравь себя!

Не поняла -с чем?



Спустя 57 секунд Тереза написал(а):
Цитата (Гюльчетай @ 17.08.2014 - 19:20 )
Теперь понимаю,что эти мои попытки донести всем свою точку зрения .....

Не, не свою...Православной Церкви. rolleyes.gif

Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 15:25
Гюльчетай
Ты права. Эта дискуссия бессмысленна. Да и не слышат нас

Автор: Тереза 17.08.2014 - 15:27
Цитата (Гюльчетай @ 17.08.2014 - 19:20 )
для чего я это делаю?

Для чего вообще объясняют людям вред сект и других опасных для души вещей? А зачем вы алкоголиков к себе зовете тогда? ВАМ это зачем нужно?

Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 15:28
вот с этим - Итак весь выходной дома проторчала. Из полезного - только псину водкой спаивала.

если это резко для тебя звучит- извини.

Я свои дни, проведенные бессмысленно , просто ненавижу.

теперь, благодаря программе я научилась настраивать свои мозги так, что мой день становится осмысленным и полезным



Спустя 1 минуту, 30 секунд Guest написал(а):
Тереза
тебе просто нечего делать вот ты тут и пишешь всякую хрень. не мешай пожалуйста людям выздоравливать

Автор: Тереза 17.08.2014 - 15:31
Цитата (Гюльчетай @ 17.08.2014 - 19:20 )
Теперь я понимаю,что если Бог дал человеку свободу воли и выбора,он дал ему и возможность пройти своим путем,сделать свои ошибки и соответственно свои выводы.

Это так. Но еще Господь нас создал общественными такими существами.Мы друг другу помогаем, мешаем... Апостолы вон вообще по всей земле ходили и проповедовали (не, я в них не лезу, не подумайте blink.gif ) МИссионеры шли к иноязычникам - тоже объясняли дескать не правы вы...не такой Бог!
Выходит по вашему они все были не правы....



Спустя 1 минуту, 22 секунды Тереза написал(а):
Цитата (Гость_Мадлен @ 17.08.2014 - 19:28 )
если это резко для тебя звучит- извини.Я свои дни, проведенные бессмысленно , просто ненавижу.

У меня собака отравилась. Я весь день её сраки да блевотину вытираю..и отпаиваю водкой...по столовой ложке. Ну так лечат их user posted image



Спустя 56 секунд Тереза написал(а):
Цитата (Гость_Мадлен @ 17.08.2014 - 19:28 )
пишешь всякую хрень

Мне эт о важным казалось. Извини

Автор: Татьяна_СБ 17.08.2014 - 15:42
Цитата (Тереза @ 17.08.2014 - 19:25 )
говорим о Нем правду.

Католиков - 1 500 000 000
Мусульман - 1 600 000 000
Православных - 220 000 000
Протестантов - 600 000 000
За инфу не ручаюсь - из Инета, но порядок наверняка этот. Из семи миллиардов 3% знают о Нем правду????? Ты в их числе??? Блин, как нам повезло-то здесь!!!!

Автор: Гюльчетай 17.08.2014 - 15:46
Тереза
Православная церковь....тут могу сказать только одно,как то у нас возникла беседа с моим духовником об апостольском служениии....и о том,надо ли делать мирянину попытки воцерковлять людей.Так вот.....коротенький итог беседы : надо просто жить так и быть таким человеком,глядя на которого люди скажут: я тоже хочу быть таким,как ему удалось? Вот тогда и можно сказать,что этот образ связан с православной церковью.Только своим примером и своими делами.Мне на форуме пока никто не сказал -хочу как ты unsure.gif а тебе?



Спустя 1 минуту, 27 секунд Гюльчетай написал(а):
да.....кстати лично я ни одного алкоголика никуда не зову с некоторых пор.

Автор: Тереза 17.08.2014 - 15:52
Гюльчетай, абсолютно согласна. В апостолы, говорю ж, не рвусь. Но вот свела жизнь с АА. НУ вот получила я такие сведения -почему не поделиться? Я ж к вам домой не приду и на аркане не потяну в Церковь, правда?
ЛЮди по себе обычно судят. Я ко всему, связанному с душой и духовными практиками, отношусь сверхсерьезно. И если бы мне, будь я не очень сведущей в религии и ходящей в АА, вдруг дали такую информацию, желая мне добра, я бы не была возмущена...ну мне так кажется... ЗАдумалась бы, помогла себе в этом плане как-то. Не обязательно уходить из АА, я верю, что тут есть люди воцерковленные. Ну именно взгляды на Бога и т.п. скореектировала бы...




Спустя 1 минуту Тереза написал(а):
Цитата (Гюльчетай @ 17.08.2014 - 19:46 )
да.....кстати лично я ни одного алкоголика никуда не зову с некоторых пор.

Т,е. при вас человек озвучивет проблему, а вы ни слова? Или все же говорите, что есть такое АА?

Автор: Татьяна 17.08.2014 - 16:19
Тереза
Бог не есть православный бог. Он ведь реально у каждого свой, за что мне АА и нравится. Хотя я не алкашка, раньше выпивала, потом перестала, не нужно стало. Сама я крещеная, но православный бог мне не близок, скорее ближе буддизм. Я и детей не крестила, решила, что вырастут-сами с верой определятся. Но если бы Ал-Анон был при церкви-я бы точно туда не пришла. Думаю с АА та же история. Не все хотят воцерковляться....

Автор: тетка Мэри 17.08.2014 - 16:20
Тереза
То есть правда только то, что написано в религиозных книжках? так там все очень противоречиво, масса расхождений... Люди ведь тоже писали, не Боги smile.gif Писали, как чувствовали, правили, переписывали, спорили и даже убивали друг друга за это написанное... А мне помогает выздоравливать не написанное, а прочувствованное. Мне, атеистке 40 лет, Господь явился чудесным ощущением любящего присутствия в моей жизни. И мне Он очень нравится. И очень помогает быть трезвой.

Автор: Татьяна_СБ 17.08.2014 - 16:22
Цитата (Тереза @ 17.08.2014 - 19:52 )
Т,е. при вас человек озвучивет проблему, а вы ни слова? Или все же говорите, что есть такое АА?

"Традиция Одиннадцатая: Основой наших контактов с внешним миром является привлекательность наших идей, а не пропаганда..."
Когда девочки рассказывают как им было плохо, что они сделали и что из этого вышло, я вижу привлекательность только если мне результат понравился. Вот что значит "привлекательность" в моем понимании. После рассказов на группе об обретении Бога и воцерковлении, я пошла вслед за ними на группы по духовности в нашем храме (хотя батюшка пока особо не привлек smile.gif ). А у тебя пока сплошная пропаганда, я не вижу ни как было, ни что сделала, ни что стало.

Автор: ivsxp 17.08.2014 - 17:39
Среди моих знакомых АА есть трое, которые до АА всецело полагались на помощь Бога - молились, причащались, еще что-то там делали, по году и больше в монастырях провели. А потом посрывались. А сейчас, в АА, трезвые. И если я их правильно понял, все они считают причиной срывов не какую-то "недостаточность" церкви, а отсутствие собственных конкретных действий (которые и нашли в БК и в Программе).
А вот обиду на Бога они хапнули - пришлось им с ней разбираться и прописывать.
К слову - вот я - безбожник, так и обиды у меня ни на Бога, ни на судьбу нет - всю жизнь искренне считал, что только сам я творю свою судьбу. В этом плане мне даже проще - никаких претензий к моей ВС не имел и не имею : )

Автор: тетка Мэри 17.08.2014 - 17:56
ivsxp
Ой, а я тоже не имею, кстати.... атеизм долголетний тоже сказывается... но я прямо чувствую последнее время присутствие ВС...

Автор: ivsxp 17.08.2014 - 18:10
Кстати, следует добавить - все трое очень серьёзно и симпатией продолжают относиться к церкви. И всё у них очень гармонично сочетается, на мой взгляд. Даже завидно иногда. Но я не грущу.



Спустя 1 минуту, 38 секунд ivsxp написал(а):
P.S. Что-то я развыступался в этой теме - и похоже, "не в тему".
Приношу извинения хозяевам.

Автор: тетка Мэри 17.08.2014 - 18:26
ivsxp
Какой ты, Игорь, все-таки чуткий и деликатный. А я вот выступаю везде (что-то игривое настроение)... буду тоже внимательнее...

Автор: Тереза 17.08.2014 - 18:57
Цитата (ivsxp @ 17.08.2014 - 21:39 )
все они считают причиной срывов не какую-то "недостаточность" церкви, а отсутствие собственных конкретных действий

И я тоже думаю, что это не Церкви вина.
Цитата (ivsxp @ 17.08.2014 - 22:10 )
И всё у них очень гармонично сочетается, на мой взгляд.

Вот у меня не гармонируется никак...Или надо просто тупо делать шаги в своем личном церковном понимании. Что я, собственно, и делала. А зачем тогда АА? user posted image



Спустя 1 минуту, 32 секунды Тереза написал(а):
Цитата (ivsxp @ 17.08.2014 - 22:10 )
P.S. Что-то я развыступался в этой теме - и похоже, "не в тему".

Да мы тут тоже как-то не в тему дискуссию развели...Начали с одного, и мысля полилась...

Автор: Ангел555 17.08.2014 - 19:29
Новые очки. Чак Ч
Дело было на банкете очередной годовщины АА, в Сант-Луисе, где он жил. Те из вас, кто читал книгу «АА взрослеет» знают, что он был священником иезуитом, но не был алкоголиком. Он был как бы в АА, а точнее с нами с самого начала. Мы были близки с ним, и я любил его, а он меня. Он сказал мне однажды: «Чак, твоим крестом был алкоголизм, а моим слабость веры. Я выучил всё, что было нужно и был посвящён в духовный сан, но при этом ни во что не верил». Фигóвая позиция, если вдуматься. Восемнадцать лет он изучал все эти дела, в духовный сан его посвятили, а он ни во что не верит. И он сказал мне: «Я стал верить, когда увидел, что происходит со всеми вами в сообществе Анонимных Алкоголиков».
Сильно сказано. «Я стал верить, когда увидел, что происходит со всеми вами в сообществе Анонимных Алкоголиков». После банкета мы пошли выпить кофе. Моя жена предложила: «Чак, давай пригласим Отеца Эда пойти с нами на кофе». И я ответил: «Конечно давай, милая, пригласи его!» Я не хотел услышать отказ. Я ведь из обидчивых алкоголиков! Ну жена позвала его и он пошёл с нами. А когда мы сели за столик, он стал безостановочно забрасывать меня вопросами. Я каждые пятнадцать минут говорил ему: «Рассказали бы Вы что-нибудь, Святой Отец. Я и так весь вечер говорил. Теперь Ваша очередь. Я люблю Вас слушать». Но он продолжал задавать вопросы и последний из них был: «Чак, расскажи мне про семью. Что произошло в семье?» И я ответил: «Нет, Святой Отец, я не буду Вам рассказывать. Миссис Ч. здесь; пусть она расскажет». И жена рассказала ему, что произошло в семье. А он сидел, слегка приоткрыв свой маленький рот, и задумчиво глядя в окно. Это была его очаровательная привычка: его рот становился, как бутончик розы и он задумчиво смотрел куда-то в пространство. Наконец он повернулся ко мне и сказал: «Знаешь, Чак?» Я спросил: «Что, Святой Отец?» И он сказал: «Иногда я верю, что Рай – это всего лишь новые очки». Я думаю, что это одно из самых мудрых высказываний, которое мне когда-либо довелось услышать. Это именно то, чем программа АА явилась для меня.




Спустя 55 секунд Ангел555 написал(а):
вспомнилось читая.... и нашлось)))

Автор: lenok 17.08.2014 - 19:30
Здравствуйте!
Тоже хочу написать.
Тереза
Из своей семьи,лично мне вообще далеко ходить не надо,выросла на основах православия,не с самого детства,но студенчество и юность как раз.Установки правила не оговаривались,т.е пост,не веселиться,не танцевать,не смотреть телевизор,т.е запреты и страхи,наказание за содеянное,обязательно мои неудачи и огорчения привязывались к Богу,Он наказывает меня.
Сейчас придя в АА,я не боюсь Бога,я доверяю Ему,не только свою жизнь,но и жизни близких.
Моя сводная сестра потеряла дочь будучи уже воцерковленной женщиной и регентом церковного хора,я была поражена как она отнеслась к потери доченьки,мужественно и смиренно,говорила спокойно о похоронах,какое платье купила,сколько было цветов и друзей,конечно не приведи Господь такое испытание ни одной матери,я пишу и до сих пор испытываю страх потери близких,хотя прописывала в 4 шаге,и головой понимаю,что это не в моей власти.....
Так вот к чему все это с сестрой редко общаемся,9 шаг ей сделала....но пока тишина,а вот папа выпивает тоже работал в церкви и послушником был,и мачеха работает до сих пор в церкви.....
Вопрос почему папа зная библию и многое из духовной литературы и жития святых практически всех,чтя традиции церковные и соблюдая посты,не может избавиться от недуга,а мне кажеться,что ему просто не пришло в голову попросить Его избавить от алкоголизма.Может у него он(алкоголизм не такой уж буйным цвктом,стадии у всех разные),поэтому вот так как есть,и Бог у меня как и у него мой Спаситель такой как на православных иконах,не помню где написанно какие у него были качества,может ошибаюсь......
А я просила просила и получила,только эта уже другая история.

Автор: тетка Мэри 17.08.2014 - 19:32
Ангел555
Спасибо. Нужно душевное равновесие очень.

Автор: Гюльчетай 17.08.2014 - 19:33
Цитата (Тереза @ 17.08.2014 - 19:52 )





Т,е. при вас человек озвучивет проблему, а вы ни слова? Или все же говорите, что есть такое АА?

Один из самых грозных признаков созависимости -начать учить человека как ему решать собственные проблемы. Да,раньше я так делала -про церковь рассказывала,про АА.Теперь не лезу с непрошенными советами.Алкоголики и созависимимые чаще всего отрицают,что проблемы есть именно у них....значит никаких советов не просят.
Я могу изменить только себя......если мне почему то не хочется этого делать....тогда остается только вразумлять окружающих.....тогда и сам вроде как при деле и про себя думать не надо, есть же более "высокие" цели.

Автор: тетка Мэри 17.08.2014 - 19:34
Гюльчетай
Как мне полезно было прочесть тебя... Спасибо! Займусь -ка я своей работой, а то она встала у меня... smile.gif))

Автор: Тереза 17.08.2014 - 19:55
Цитата (Ангел555 @ 17.08.2014 - 23:29 )
Я выучил всё, что было нужно и был посвящён в духовный сан, но при этом ни во что не верил».

Ужасно...но так наврное тоже бывает. Не понятно какого он в священники пошел? ну ладно, он нам уже не скажет)))
Это правда, что настоящая беда, проблема может иногда быть катализатором для веры.
Цитата (lenok @ 17.08.2014 - 23:30 )
Установки правила не оговаривались,т.е пост,не веселиться,не танцевать,не смотреть телевизор,т.е запреты и страхи,наказание за содеянное,обязательно мои неудачи и огорчения привязывались к Богу,Он наказывает меня.

Еще более ужасно...Надеюсь сейчас вы уже понимаете, что это не Православие? Это проблемы ваших родителей-неофитов ? Это вероятнее всего был период их неофитства? Ну и плюс детское восприятие. Моим сыновьям каазлось, что папа их мучает уроками..издевается буквально))))) А все на их же благо...когда ЕГЭ сдавали, поступили на бюджет в Питер -думали уже иначе)))



Спустя 6 минут, 16 секунд Тереза написал(а):
Цитата (lenok @ 17.08.2014 - 23:30 )
Вопрос почему папа зная библию и многое из духовной литературы и жития святых практически всех,чтя традиции церковные и соблюдая посты,не может избавиться от недуга,а мне кажеться,что ему просто не пришло в голову попросить Его избавить от алкоголизма.

Может не чувствует проблему. Может вообще настоящая духовная жизнь очерствела с годами....может вообще её не было -не могу сказать. Кому-то полностью избавиться от страсти не полезно - гордыня разрастется..Смиряет Господь.
Я долгое время не понимала проблему. Вот напрочь не понимала, что она есть вообще. Ну и да - внимательность потеряла, какое-то живое горение что ли... Ну вот...
Цитата (Гюльчетай @ 17.08.2014 - 23:33 )
Я могу изменить только себя......если мне почему то не хочется этого делать....тогда остается только вразумлять окружающих.....тогда и сам вроде как при деле и про себя думать не надо, есть же более "высокие" цели.

ДА, это то ценное, что я для себя из программы вынесла. К сведению приняла, но не прониклась так, чтоб исправиться...

Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 19:58
Тереза. это не совсем из программы

ты должна знать какой святой сказал ( я не помню) - Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи

Автор: ivsxp 17.08.2014 - 20:04
Цитата (Тереза @ 17.08.2014 - 22:57 )
А зачем тогда АА

а чтобы я не "разводил" - ни себя, ни других: алкашу алкаша не обмануть... Иначе, в другой компании, я не смогу почувствовать свою нечестность, лживость. Только алкоголик может понять алкоголика. И не дать соврать.