Цитата (Татьяна @ 3.08.2014 - 20:32  ) |
| картинка не вставилась |
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум Ал-Анон > Ал-Анон, Нар-Анон > Инстинкт самосохранения против созависимости |
| Автор: Татьяна_СБ 3.08.2014 - 19:20 | ||
|
| Автор: Тереза 3.08.2014 - 19:32 |
Татьяна_СБ, красотища какая!  Спустя 5 минут, 48 секунд Тереза написал(а): Когда читаю созависимых, перестаю чувствовать себя алкоголиком...  Не вижу себя в тех, кого вы описываете. Как вот ivsxp видит. Не вижу к себе такого отношения. Может я не алкоголик вовсе? Скорее я иду в его сторону. Шла, надеюсь. |
| Автор: lv2003 3.08.2014 - 19:56 | ||
Видимо, кто за чем стоИт В основном все-таки ради своего выздоровления, мне кажется. Да, хотелось бы, чтобы муж выбрал трезвость, но у меня нет уже таких ожиданий. |
| Автор: Гюльчетай 4.08.2014 - 03:32 |
| Тереза Не видишь.....так мой муж тоже себя не видит.Я могу себя не видеть.....Наше внутреннее представление о самом себе может очень сильно не совпадать с мнением окружающих.Для меня ответ,почему я например не ухожу с этого форума даже не в том,что я хочу трезвого мужа.Меня просто восхищает беспощадная честность по отношению к самим себе......людей,которые до этого самозабвенно самообманывались.В себе лично лукавство еще очень даже чувствую.Периодические попытки сработать на образ.Лично я......учусь честности в первую очередь. |
| Автор: Татьяна 4.08.2014 - 04:16 | ||
Я так уже с пьющим и не живу  .А если бы не знания из программы , наверное, до сих пор "боролась" бы да "спасала". Теперь как гору с плеч скинула, общаюсь только с интересными мне людьми или для заработка, никакого общения из чувства долга и угодничания. Мать меня всю жизнь гнобила, как-то умело подсаживала на чувство вины непонятно за что. Теперь сама ей помощь не предлагаю, надо будет-позвонит и попросит, я всегда на связи. Зато столько времени освободилось, с сыном каждый день купаться ходим, в пинг-понг играем. Короче, делаю как считаю нужным и о результате не парюсь. Как бог даст, так и хорошо. |
| Автор: Татьяна 4.08.2014 - 04:19 |
| Татьяна_СБ спасибо! а что там надо сделать, чтобы вставлялась картинка? |
| Автор: Татьяна_СБ 4.08.2014 - 04:28 | ||||||
Сколько я уже переслушала первых Шагов, в основном все пришли в Ал-Анон именно за трезвостью мужа и только здесь приходило принятие бессилия и необходимость своего выздоровления.
Это не мое, это другой Татьяны Спустя 5 минут, 16 секунд Татьяна_СБ написал(а):
по картинке из Инета щелкнуть правой кнопкой мышки, выбрать "Копировать URL картинки" и вставить ссылку в открывшееся окошко по этой кнопочке  |
| Автор: lv2003 4.08.2014 - 04:56 | ||||
Спасибо, Гюльчетай. Были смутные ощущения, но никак не могла сформулировать, теперь поняла
Татьяна_СБ, ну так и я об этом - пришли в основном за трезвостью мужа, а теперь хотят уже своего выздоровления |
| Автор: Леська 4.08.2014 - 05:36 | ||||
Тереза Ну и я себя не вижу и что из этого? А то, что я - девочка. А тут описывают мальчиков. И на первый взгляд - но только на первый - ничего общего нет. Вот ivsxp где-то тут классно манипуляшки описал. Вылитая я. Просто первое время сильно рулит отрицание. Типа - да, я алкоголик, но я не такая как они! Вот тут немножко похоже, и вот здесь чуть-чуть, а так нееее.... я не такааая! Потом проходит  если не филонить, конечно.Гюльчетай
Не буду за всех. У меня лукавство тоже присутствует. Порой и хочется попросить душой, и даже начинаю.... алеж потом приходится ра с хлеб бывать эту кашу, а сведущим людям лапши о том, какая я белая пушистая нивчемневиноватая на уши не навешаешь а с несведущими уже или пока неинтересно... вот и приходится жить максимально честно. Чтоб люди не отворачивались. |
| Автор: ivsxp 4.08.2014 - 05:52 |
А свою картину - сначала в Интернете опубликовать... я извиняюсь, конечно, что влез - но без меня-то, ясное дело - никак...  |
| Автор: Татьяна 4.08.2014 - 06:22 | ||||
Хм... У меня на телефоне правой кнопки нет , а в меню открывается только "копировать URL ссылки", вот ссылка и копируется  Спустя 1 минуту, 53 секунды Татьяна написал(а): ivsxp В интернете опубликовала , а сюда чет никак Спустя 3 минуты, 53 секунды Татьяна написал(а):  Спустя 1 минуту, 26 секунд Татьяна написал(а): вау! получилось! это я с кораблика фоткала Спустя 8 минут, 15 секунд Татьяна написал(а): Гюльчетай Ты не против, что в твоей теме оффтопим? |
| Автор: ivsxp 4.08.2014 - 07:07 |
| ой... Татьяна, она нас в табличку впишет - и простит : ) |
| Автор: Татьяна 4.08.2014 - 08:18 |
| ivsxp В какую графу? |
| Автор: Talis 4.08.2014 - 08:29 |
| ))) |
| Автор: Тереза 4.08.2014 - 17:12 |
| Татьяна, ой, Питер! Биржа! Нева! Соскучилась, давно там не была))) |
| Автор: Sadness 4.08.2014 - 17:58 |
 |
| Автор: Тереза 4.08.2014 - 18:10 | ||
А я вот как раз про манипуляции и пишу, и про то, как окружающие реагируют и общаются со мной. Пока мне кажется, что проблему больше всего как раз я осознала... Манипулировать особо не приходится |
| Автор: Леська 4.08.2014 - 19:44 |
| Тереза Поживем-увидим |
| Автор: Татьяна 4.08.2014 - 20:12 | ||
А ты где живешь? |
| Автор: Гюльчетай 4.08.2014 - 20:37 |
| Татьяна Чегой то я против буду......завсегда ЗА |
| Автор: Тереза 4.08.2014 - 20:50 | ||
Я на югах, на море))) Сыновья в Питере учатся. |
| Автор: Гюльчетай 5.08.2014 - 03:31 | ||
Вот это зацепило......изоляцию я практиковала......но для чего? для воздействия....то есть для манипулирования? программа по-моему советует отстранение......а для чего она его советует? не является ли это тоже манипуляцией.....совершение действий с целью изменить поведение другого человека.....тогда чувства вины нет,нет и чувства потери.....так как подсознательно рассматриваешь эту изоляцию или отстранение,как временное.Отсрочка приговора... Я просто анализирую свое состояние и свои чувства сейчас.И сравниваю с теми ..которые испытывала при разъездах.В первый раз я чувствую потерю......как будто человек умер......смирение,бессилие,боль и невозможность ничего изменить.Раньше это выглядело примерно так.......уеду,почувствует дно....испугается,начнет что-то делать......и тогда.....тогда существовало.....сейчас его похоже нет.Но чувства вины нет тоже......его перекрывает горечь потери. |
| Автор: Лань 5.08.2014 - 05:23 |
| Гюльчетай Я отстраняюсь не для того, чтобы воздействовать на кого-то. Я отстраняюсь чтобы обезопасить свое пространство и сохранить свой душевный покой. Ну, и для того, чтобы не вмешиваться в промысел Высшей Силы. |
| Автор: Гюльчетай 5.08.2014 - 05:36 |
| Лань На мантру похоже я спокоен,я абсолютно спокоен..... а по человечески? Была ли разница во временном отстранении и при окончательном расставании? В твоих собственных чувствах? |
| Автор: ivsxp 5.08.2014 - 05:44 |
| Я когда в контакте с кем-то из близких злобу не могу унять (не могу и всё! ясно, что не прав я, но разрулить не в силах - всё, понесло, потеря управления), тоже "устраняюсь от источника раздражения". Понятно, дело во мне, но лучше не строить иллюзии, а устраниться. Да, на сегодня я такой - а где другого "меня" взять-то? Я считаю, это не изоляция, а разумное вынужденное средство избежать последствий моего бессилия в конкретной ситуации, "в отдельно взятых отношениях". Как-то так с отцом у меня, с женой. |
| Автор: Лань 5.08.2014 - 07:33 |
| Гюльчетай что ты называешь временным отстранением? Временно я отстранялась, живя в одной квартире с мужем-наркоманом. Разница была существенной - это было сложнее. Сначала я ушла от мужа в своей голове, а потом уже и уехала. В этом плане я использовала инструменты программы по полной: с контролем у меня была полная беда. Мне казалось в первое время, как только узнала о его зависимости, если я перестану о нем думать, то с ним обязательно что-то случится. А с бессилием пришел покой и отстраняться стало получаться. Помню, как это произошло у меня впервые. Муж позвонил мне с работы и сказал, что у них намечается небольшая вечеринка и он решил остаться. Я сразу испугалась. На работе его знали как интеллигентного преуспевающего дизайнера и никто ни разу не видел его в убитом состоянии. Он курил и жрал колеса, конечно же, на работе, но у него получалось выглядеть адекватным - несведущему человеку сложно было уличить его в употреблении. Излишне спокоен, задумчив, погружен в работу. А вот если выпивал - превращался просто в обычного упоротого нарка. Я уже хотела начать названивать, уговаривать его и вести себя как обычно в подобных случаях, поглощенная страхом, нарастающим гневом и прочими сопутствующими. Села за комп, почитала посты девчонок (с другого тогда еще антинаркотического форума) и кто-то спросил меня, есть ли у меня свои дела. Вдруг произошло какое-то переключение. Я попыталась представить, чем бы я могла заняться в его отсутствие и нашла массу дел, да еще оставалось время заехать к подруге, так как сына забрала бабушка. Я позвонила мужу и сказала, что может оставаться, если уверен в том, что все будет хорошо, а я займусь своими делами. Так мне было спокойно и хорошо в этот момент. Вот тогда это точно была уже не манипуляция! Я действительно вспомнила о себе и своих делах, что у меня есть своя жизнь. Пошла принять ванну. Когда вышла изванной в отличном настроении, увидела смс-ку: "Передумал. Еду домой. Ты была права. Не стоило". Что я ощутила тогда? Легкую грусть, что нарушились мои планы. Пошла готовить ужин. Это было очень давно, но запомнилось. Был мой первый опыт отстранения. Отстраниться я смогла только обнаружив свою собственную жизнь и свои собственные интересы. |
| Автор: lv2003 5.08.2014 - 07:36 | ||
Чувство потери, думаю, потому, что ты больше не можешь сидеть в будущем и надеяться, что вот когда он перестанет пить...Возможно, что это было подсознательно и ты сама это не видела. Но именно чувство потери говорит мне, что значит я привязалась к чему-то или кому-то. Любить и привязываться - не одно и тоже. Привязанность возникает, когда я считаю что-то своим, принадлежащим мне. Если не сам человек, то отношения с ним. По поводу "..уеду,почувствует дно....испугается,начнет что-то делать..." - очень похоже на попытку манипулировать. Цель отстранения, на мой взгляд - уеду, приду в себя, отдам все в руки Бога и буду спокойно жить, принимая все происходящее. ИМХО |
| Автор: Лань 5.08.2014 - 07:45 |
| Гюльчетай К окончательному расставанию я была готова. Я к этому шла. Ушла именно когда меня с этим человеком уже ничего не связывало. Единственное, к чему не была готова, признаюсь честно, к перемене его планов относительно нас. Это пришлось прорабатывать отдельно. Мы ведь обсуждали наш разрыв. Договорились тогда, что все сделаем по-человечески: продадим квартиру и каждый останемся со своим жильем. Возможности это сделать позволяли. Сейчас я понимаю, что пыталась договориться с безумцем и мне удалось отпустить и простить. Это была манипуляция больного человека. Я же свой выбор делала осознанно. Потому тогда решила, что раз я готова уйти, значит будет и куда. Так и есть. Мы не скитаемся. У нас все хорошо на сегодняшний день. Сложно было в плане испытаний, но я очень признательна ситуации - я получила колоссальный опыт обретения самостоятельности. Спустя 2 минуты, 19 секунд Лань написал(а): lv2003 Согласна с тобой на все сто по поводу привязанности. К этому добавила бы еще и привычку. Меня ведь, по сути, пугало даже не то, что я останусь без него, а то, что придется все начинать заново: по-другому, без него. Пугали перемены. Я вообще страшно всегда боялась перемен. Мне бы вот чтобы стояла водичка и не двигалась никуда. Невдомек было, что стоячая водичка загнивает, как правило, а жизнь есть лишь в движении. |
| Автор: Лань 5.08.2014 - 07:56 | ||
Не....Про "Я спокоен, я совершенно спокоен" я уже писала анекдот. У меня лучше работает: "В чем причина моего беспокойства? Что я могу сделать для того, чтобы успокоиться?" |
| Автор: Лань 5.08.2014 - 08:12 |
| Да, задумалась тут, почему мои примеры связаны, в основном, с периодом, когда я жила с мужем. По большому счету, переживала и училась отпускать я именно в этот период. Потом я просто решала задачи, продолжаю это делать и сейчас. Задача тепло: устанавливаю камин, утепляю крышу и пол на даче. Задача снег - беру лопату и разгребаю снег. Задача авария - решаю вопрос с ремонтом машины и с дорогой на период ремонта. Задача работа - подбираю место работы. |
| Автор: Гюльчетай 5.08.2014 - 21:32 |
| Лань запуталась слегка......дело в том,что я никогда не звонила сама....если только по делу...даже не звонила,а давала звонок и муж перезванивал,когда освобождался....в течении этого времени я не парилась абсолютно.Он звонил мне по десять раз на дню постоянно,так что я даже не понимала...зачем собственно.Если эти звонки совпадали с моими занятиями....а так бывало часто и я не могла ответить.....то настойчивые дозвоны слегка меня раздражали.Я также не очень парилась над его неприятностями....если таковые случались.Если меня пытались привлечь к разруливанию дел,которые мужчина в принципе может решить самостоятельно.....опять появлялось тягостное чувство и мой вопрос....ты что,сам не можешь? Все мои недовольства оказывается возникали тогда,когда поведение мужа нарушали мою зону комфорта. Временным отстранением я называю......гипотетическую возможность ( внутри) продолжить отношения...в случае каких-либо изменений.Хотя......это опять попытка спрогнозировать будущее....я имею ввиду сегодняшнее чувство,что наши пути разошлись навсегда. Спустя 54 секунды Гюльчетай написал(а): Да....и еще,про решать задачи....это мне близко. Спустя 3 минуты Гюльчетай написал(а): lv2003 Права....и про сидеть в будущем однозначно права....и про манипулирование,только никакая это не попытка.....это абсолютно осознанное действие. |
| Автор: ivsxp 6.08.2014 - 03:31 | ||||||
абсолютно - моё! В том числе - и сегодня - тоже. Как только врубился в это - сразу стало чем гасить это недовольство - совестью: "Ага, парнишка! Они "должны были"? "Кто посмел меня побеспокоить?" Проходит, нормально.
Тоже проходит - именно эту тему мне удалось "препоручить". Хотя поначалу грузило жёстко.
Не имитация "независимости"? Надо - звоню. "Не вовремя?" - не моя проблема: нормальный человек в дневное время функционирует. Привет, девчонки! Доброго дня вам...  |
| Автор: Гюльчетай 6.08.2014 - 04:33 |
| ivsxp имитация независимости.......не знаю,не было необходимости задумываться......я же это делала не специально.просто так повелось изначально.....его звонки через каждые три часа.для меня.....часто очень.может я подсознательно воспринимала это как контроль? А потом я телефон так и воспринимаю -надо-звоню. Я же тоже могу позвонить не вовремя....поэтому и даю возможность человеку закончить дело и позвонить самому,когда освободился.Я и с другими людьми так действую.....звоню,если на третий-пятый звонок не берут трубку.....даю отбой.Человек увидит звонок -перезвонит,когда ему удобно.Хотя рациональное зерно в твоих словах есть.Я не люблю настырно дозваниваться до людей,когда они не отвечают.Очень запомнились слова моего знакомого,потому что мне близки.Если человек не ответил на твой звонок и не перезвонил потом....и это происходит не один раз ,а на постоянной основе....телефон такого человека вычеркивается из моей записной книжки.Теперь по поводу зоны комфорта.....и совести.Не связывается у меня....Я нарушала зону комфорта мужа,когда мешала ему спокойно пить.Нарушала его планы.Чем вызывала его раздражение.Он нарушал мою зону комфорта....когда договорившись со мной о чем-то....не выполнял свои обещания,ломая мои планы.....у нас просто разные зоны комфорта.....не совпадающие.У него пьяная,у меня трезвая.Совесть при этом чего-то лишняя получается.Недовольство возникало....потому что перед браком мы разговаривали о совместном досуге......и все мои занятия и привычки вызывали у него активное одобрение и желание присоединиться.Недовольство скорее не им,а самой собой.Тем,что поверила на слово....ну не встречалась я раньше с обманщиками паталогическими не разглядела попытку подстроиться......видимо с целью получить меняТак что тут скорее мой промах....поэтому и недовольство изначально мое-мной,а потом уже им....это удалось увидеть и осознать. И про перепоручить.....меня это как раз не грузит уже.Раньше грузило жестко.Именно потому,что я судорожно пыталась рассмотреть варианты будущего,совершить какие-то действия,чтобы это будущее изменить,наивно думая,что от меня это зависит.Теперь пришло ощущение бессилия.....и одновременно с ним -ощущение отсутствия будущего с этим человеком.Вот как девочки пишут....отпустила в голове и прощаюсь,одновременно прощая.При этом грустно от несостоявшейся возможности счастья.Больно от осознания того,что в этой жизни ничего уже не будет с ним.Объясню почему.....посмотрев на мужа после наркологии,почитав о последствиях делирия....понимаю,что его....того -уже нет.Передо мной был незнакомый человек.Наш общий друг сказал мне....слушай,а он уже не будет прежним? Да...это опять попытка заглянуть в будущее.....наверное.Но даже если не брать будущее......сейчас его нет.В настоящем. |
| Автор: Татьяна_СБ 6.08.2014 - 05:08 | ||
Вот это зацепило
Я учусь отстранению, чтобы сохранить отношения. Для меня отстранение - это умение выстроить и блюсти границы и свои и других. Отстраниться для меня - значит не контролировать другого, не руководить им, адекватно реагировать на его контроль и руководство. Ну, т.е. отстранение - это признак здоровых отношений. |
| Автор: Гюльчетай 6.08.2014 - 06:05 |
| Татьяна_СБ для меня признак здоровых отношений другой......это умение и желание договариваться и соблюдать договоренности.Умение слушать и слышать другого человека.Умение обсуждать внутренние проблемы пары ,любые чувства и эмоции.Открытость.....когда не надо сильно напрягаться перед тем,как что либо сказать.Когда не надо все время думать о границах.....или достаточно просто сказать.....вот тут ты меня напрягаешь или делаешь мне больно....если возможно-не делай так больше.Когда от человека не надо убегать за тридевять земель.....чтобы сохранить отношения. |
| Автор: Лань 6.08.2014 - 06:18 |
| Гюльчетай Я жена наркомана. Этим все сказано. Если во мне появилась тревога - подбирается липкий страх...Что такое употребление? Это великолепная возможность каждую минуту умереть от передозировки, это вероятность на 99,9 заразиться неизлечимой болезнью, если употребление инъекционное, это все шансы быть арестованным, это стопудовое попадание в долги (употребление стоит не дешево, а очень даже дорого). Это крах семейной жизни. Употребление наркомана - это не легкий дискомфорт, связанный с запахом или свинским поведением. Употребление наркомана - это геморрой, в который он способен втянуть всю семью практически мгновенно. Если наркоман употребляет не слишком заметно для меня и изо всех сил шифруется, мне удобно не замечать его употребление и создавать иллюзорное семейное счастье, не реагировать на звоночки и признаки, гнать мысли обо всех вышеописанных ужасах. Если же правда просто начинает катить в глаза - подступает вот этот липкий страх, охватывает паника, наступает компульсив и хочется срочно предотвратить надвигающуюся беду, взять ситуацию под контроль, остановить торнадо! В общем, хочется все это срочно развидеть, вернуться в прошлое, в котором было такое прекрасное будущее Не признав бессилие перед всем этим, не отстранившись, можно попасть в этот безумный вихрь и закрутит, как бывало не раз. Мы действительно под отстранением понимаем разные вещи. Отстраниться - это не значит временно разъехаться. Отстраниться - это освободить голову от паровозиков, которые гоняют туда-сюда, гудят и разрушают мозг и здоровье. Это принять происходящее и оставить больного наедине с его болезнью, позволив ему самому справляться с проблемами, которые он сам себе создает. Отстранение - это вовремя принять меры и выйти из эпицентра того самого торнадо. Для меня это стало возможно только посредством общения на форуме. |
| Автор: Татьяна 6.08.2014 - 06:19 |
| Гюльчетай Согласна с тобой, мне тоже здоровыми представляются именно такие отношения. А вариант с отстранением-это как лечение больных отношений, если их почему-либо хочется сохранить. |
| Автор: Лань 6.08.2014 - 06:28 | ||
Просто поняла абсурдность, которая очевидна: мечтать о здоровых отношениях, пытаясь построить их с больным человеком - это также нелепо, как требовать от простудившегося немедленно перестать чихать и сморкаться. Это первая истина, пронзившая меня. Пытаться построить здоровые отношения со здоровым человеком, не будучи способной это сделать по той простой причине, что нездорова сама - еще большая нелепость. Вторая истина, пронзившая меня. Выздоравливать вдвоем синхронно также невероятно, как пытаться шагать глядя друг на друга. Либо я выздоравливаю, либо отслеживаю выздоровление другого. Третья истина, пронзившая меня. Пока я не займусь своим здоровьем и не изменюсь, не изменится мой выбор, мир вокруг меня и мои отношения. Это истина четвертая, ставшая первым шагом. Я начала шагать и перестала пытаться поменять колодки через глушитель и удалять гланды через задницу. Спустя 3 минуты, 23 секунды Лань написал(а): Татьяна Гюльчетай пробовали ли вы договориться о чем-нибудь с алкоголиком или наркоманом? Получалось ли у вас соблюдать договоренности? А у вашего партнера? То что представляется - это идеальная модель. Если я пытаюсь идеальную модель втиснуть в искореженную рамку, либо деформируется она, либо вывалится из рамки. Уходим от темы, дамы. |
| Автор: Татьяна_СБ 6.08.2014 - 07:02 | ||||||
Это и значит для меня выстраивать свои и соблюдать чужие границы, это и есть отстранение, т.е. я честна и открыта и не парю себе мозги, а что он подумает, а как среагирует, т.к. у меня нет второго смысла, я честна и открыта.
+1
В ребцентре нам сказали: "здорово, что вы вместе, вдвоем выздоравливать легче и успешнее" и на спикерских многих слышала, что когда оба в "теме", то намного легче, рядом всегда есть тот, с кем можно разрулить проблему. У нас с мужем когда получается вот так разговаривать, как Гюльчетай пишет, то получается и договориться, и соблюдать договоренности, но даже если не получается, то получается потом разрулить это. |
| Автор: Лань 6.08.2014 - 07:25 |
| Татьяна_СБ Да, все это так. Здорово выздоравливать вместе, но с одной поправкой, Тань. Он выздоравливает в АА, а ты в Ал-Аноне. Он выздоравливает сам и ты выздоравливаешь сама. Для наглядности, это как, к примеру, ты начинаешь поправлять его сторону постели, а он твою. Зачем, если каждый может поправить свою сторону кровати. Кровать будет гладкой и в том и в другом случае, но каждый это сделает за себя. Я именно об этом пытаюсь сказать. Я выздоравливаю за себя. Если я буду ориентироваться на выздоровление своего мужа, то мне придется либо подтормаживать, либо догонять, как и ему, ориентируясь на меня. Вы оба выздоравливаете и это прекрасно, Тань! И это можно назвать, что вы выздоравливаете вместе. Но каждый из вас выздоравливает за себя и на своей территории в данный момент. Здорово, что это происходит по одной программе. Велика вероятность, что когда вы воссоединитесь, вы будете оба в одной теме (на что я лично искренне надеюсь и верю, что так и будет) и на одном уровне. У вас одна цель, к которой вы идете слегка разными путями, потому и созданы два сообщества. Программа одна, а нюансы разные. Вы с мужем - отражение друг друга в зеркале. Там вроде бы все похоже, но отражение зеркальное. Чтобы ему задеть сердце - нужно двигаться, к примеру, вправо, а тебе влево))))). Как-то так. Надеюсь, ты поняла, о чем я хотела сказать. Спустя 1 минуту, 32 секунды Лань написал(а): Татьяна_СБ да, и еще один момент. Твой муж выздоравливает и он трезв. Не находится в употреблении. Это немаловажно! Я имела в виду попытки договориться с человеком, находящимся в употреблении. Я подобные попытки оставила, как только признала, что мой муж болен, а я бессильна повлиять на его болезнь. |
| Автор: Татьяна_СБ 6.08.2014 - 08:08 | ||
Лань, да! все так! ППКС
Когда был в употреблении, бетонные стены вокруг себя строила, а не договаривалась, пыталась достучаться только в проблески между употреблениями, как глава "К женам" инструктирует, показать, что выход есть и не надо в мой бетон стучаться. |
| Автор: lv2003 6.08.2014 - 09:06 | ||
Согласна с Ланью, это - идеал. Мы все так наверное хотим. И я долго пыталась сделать, чтобы именно так и было. При этом правая рука не ведала, что левая в это время все сама же и рушит |
| Автор: Гюльчетай 6.08.2014 - 10:31 | ||
с наркоманами даже не пыталась.....видела только одного живого наркомана( курильщика марихуаны)....сразу стало понятно.....совсем на разных волнах....театр абсурда. Есть ведь и хорошая новость.....нас окружают не только алкоголики я давно не общалась и с алкоголиками тоже.....забыла,как это делается....даже забыла,как их распознавать....Но есть одна загвоздочка.....почему я вышла замуж именно за алкоголика....значит,как бы я не сопротивлялась определению "болезнь"....созависимость все же существует |
| Автор: lv2003 6.08.2014 - 10:39 | ||
Значит, такие отношения были нужны. И возможно, что подсознательно нужны до сих пор, поэтому и боль. ИМХО |
| Автор: ivsxp 6.08.2014 - 15:09 |
| Или запутался, или ничего не понял, или со всеми согласен : ) Но тема мне не безразлична - выскажусь и я. Зничит, так: 1. Я выздоравливаю только сам, занимаюсь только поддержанием своего трезвого образа жизни и однозначно - "не поправляю другую сторону постели". Это - мои границы. Т.о. никакими обязательствами перед другими я себя сознательно не обременяю. 2. Я и не строю, и не восстанавливаю никаких отношений с моей женой - они, эти отношения, уже есть в той форме, в которой они уже есть: остаточной, очень уязвимой и болезненной. На что опирается то, что осталось неразрушенным мной - я не знаю, не анализирую и не ищу ответа на этот вопрос. Я только живу, стараясь применять принципы Программы в своих делах - но только в своих: я не ищу их применения "в чужих". И я с благодарностью принимаю то, что уцелело. 3. Как мне кажется, моя пассивность и "безучастность" в каком-то построении новых взаимоотношений с близкой мне женщиной, с единственно близким мне человеком, тревожит её - ведь Программа - это программа действий, а не ожиданий. Всё верно, согласен. Я согласен. Я. Тот самый "Я", который всего полгода назад безудержно пил, слепо разрушая всё и безразлично карая всех. "Каратель" - так ошарашенно новичок в РЦ назвал другого реабилитанта, послушав на группе его Задание. Говорят, в употреблении мы, алкаши, все - одинаковые. Этого "карателя" я правомерно записал и на свой счёт. Напоминаю - всего лишь полгода назад. 4. Даже в лучших своих побуждениях, на сегодня, вместо гармонии я реально превношу только хаос в жизнь моей жены. Конкретных примеров - куча. Но она гуманно "закрывает на это глаза" - и я благодарен ей. Ведь этот хаос - плод лучших моих побуждений. На сегодня я способен только на это. Как быть?! - делать "это" или ждать своего выздоровления, блин : ))) 5. Я избегаю оценок, я отказываюсь строить сценарии, я не позволяю себе моделировать ситуации - только так я могу препоручить развитие отношений с женой моей ВС. Я считаю, что такая позиция в какой-то мере защищает меня от разочарований от неоправданных (кем-то) надежд и ожиданий. 6. Я мету свою половину улицы, так как на большее я или "пока не способен", или "вообще не способен". Достоин ли "такой, какой есть" я уважения и симпатии в глазах той, на отношения с которой я претендую - жизнь покажет. 7. На всякий случай все свои "озарения" из категории "истина" я стал переводить в категорию "рабочая гипотеза" - боюсь саморазвода. И ничего не жду - мету себе и мету: ведь я этого достоин. Обязательное уточнение: ничего не утверждаю! - это мое ощущение моего сегодняшнего положения - не более того. |
| Автор: Татьяна 6.08.2014 - 18:20 | ||
Я как-то теперь решила общаться только с людьми, которые не вносят дискомфорт в мою жизнь. К сожалению, как оказалось, наибольший дискомфорт вносили близкие мне люди-отец моих детей и моя мать. Дискомфорт разного толка, но значительный. Сократила общение до минимума и чувствую себя замечательно, рядом с сыновьями, друзьями и добрыми знакомыми. Со всеми можно договориться, мозг никто не выносит, а больные пусть себе болеют дальше. Или выздоравливают, дело их и божье. Меня там больше нет. |
| Автор: Татьяна_СБ 7.08.2014 - 04:37 | ||
А я как раз раньше именно так и делала, просто вычеркивала человека из своей жизни и жила "спокойно", а в 4-м Шаге все эти вычеркнутые как полезли в мою табличку ох, сколько боли оказалось за этим "спокойно", но после 5-го и 9-го потихоньку с миром возвращаются |
| Автор: Гюльчетай 7.08.2014 - 04:57 |
| Татьяна_СБ А что означает для тебя вычеркнуть? У меня никто особенно не вычеркивался.....просто если человека давно знаю.....сокращается общение.Его делается меньше....ну может неинтересно потому что.Не -прощай,забуду тебя навсегда..а само собой меньше и меньше проводимого совместно времени.Но сам человек и возможность общения с ним никуда не исчезает.Просто в какие-то моменты увеличивается дистанция.....опять не специально,уходи и не писай в мой горшок.....а как то естественно что ли.Если человек новый....тогда в зависимости от необходимости....если по работе,то как только работа кончается.....кончается и общение.Если просто новое знакомство....то зачем продолжать дискомфортные отношения....если можно выбрать комфортные.И теперь совсем про себя.....нет про признаки болезни,которые я пытаюсь отрицать.Ответить себе на вопрос....зачем я продолжила общение с тогда еще "женихом".....если с самого начала чуяла этот самый дискомфорт.....можно только согласившись с тем....что больная на всю голову.......ох,как же неприятно ощущать себя больной....слово болезнь....такое яростное неприятие во мне рождает.....передать не могу. |
| Автор: Леська 7.08.2014 - 06:08 | ||
Подписываюсь. У меня была куча звоночков. Куча! И я их отмечала, разбирала, знала! что человека не по меняешь( а может в глубине души надеялась?) И все равно приняла решение выйти за него замуж. Дурдом ромашки... ivsxp интересно расписал. Утащу себе. Вот что меня стало удивлять - у меня появились проблемы с воспоминаниями по алкогеройствам. Я не помню от ход н яков, угрызений совести, гонов - резентментов, не помню хода мыслей своих, манипуляцмй... пеленой все кк-то покрыто. Вспоминаю лишь по мере прочтения чьих-то откровений. Во избежание такой картины по созависимости - теперь пишу, хоть в журналах, хоть в тетрадях... даже телефонные разговоры стала конспектировать - ибо там порой такие откровения мелькают... |
| Автор: Татьяна_СБ 7.08.2014 - 06:52 | ||
вот это цапануло, второй день думаю. Что делаю я, когда муж что-то затеет, из этого получится не то, что задумывалось или он бросит затеянное даже не начав? Раньше было раздражение или даже злость-гнев, куча обвинений, нотаций и т.п. Сейчас покой, который может показаться "закрывает на это глаза" (что для меня читается как равнодушное игнорирование, ivsxp, но раз взял в кавычки, то, наверное, что-то другое?), а на самом деле за этим покоем сначала распознавание своего дискомфорта, молитва о душевном покое, определение где мое, где не мое, опять молитва. Иногда получается мужу честно и открыто сказать о своем раздражении, тогда получается вместе разложить все по полочкам. Или сама кручу-верчу, пока не найду причину и успокоюсь, или на группе проговорю. Потом могу все это мужу рассказать, иногда даже уже со смехом, т.к. все на самом деле так просто и понятно получается, а казалось-то таким ужасом. Короче, я бы на месте алкоголика здесь написала бы про свою выздоравливающую жену- "принимает это с душевным покоем" Гюльчетай, у меня вот эта разница между "равнодушно игнорирую" и "принимаю с покоем" и есть главное, что отличает "вычеркиваю из жизни" и "отстраняюсь". |
| Автор: Лань 7.08.2014 - 07:04 |
| Гюльчетай Объясни, почему продолжала и не придется все объяснять болезнью))). Я могу для себя на сегодняшний день это сделать. Почему я продолжала общаться, а не прекратила общение сразу. Ужасно не хотелось менять планы, не хотелось признавать ошибку. По принципу "А может рассосется?")))). Не хотелось признавать реальность, а потому отрицала, продолжала двигаться в выбранном направлении. Я по этой причине и не уходила от мужа, а пыталась его переделать. Мне казалось что это легче, чем менять свою жизнь. В общем, разнашивала малые туфли. Да, это совершенно нездоровый подход. Так делают маленькие дети - продолжают играть со сломанной и даже опасной игрушкой и отказываются ее отдавать. Спустя 5 минут, 22 секунды Лань написал(а): Татьяна_СБ смирение...Смиренно принять решение другого человека, на принятие которого он имеет полное право. Дать близкому человеку самому сделать то, что он задумал. Самому нести ответственность за свое решение. Самому либо справиться, либо ошибиться. Самому сделать выводы. Смиренно воздержаться от "Я же говорила"))))) Просто позволить и отпустить. Разве это равнодушие? Это уважение выбора другого человека. Это нормально. Спустя 2 минуты, 20 секунд Лань написал(а): Татьяна_СБ это ведь как забота и контроль. - На улице дождь, - это забота. - На улице дождь, не забудь зонт и шляпу - это контроль))) |
| Автор: Татьяна_СБ 7.08.2014 - 07:18 |
| Лань, так в том-то и дело, что свои мотивы знаю только я. Если я в покое именно благодаря смирению - это одно, а если только из равнодушия - это другое. Внешне одно и то же, а сущность совершенно разная. Раньше я приходила в покой только махнув рукой "а провались все" и равнодушно игнорировала, сейчас это совершенно другой покой. Короче, мы опять об одном и том же говорим, но как будто спорим Спустя 6 минут, 21 секунду Татьяна_СБ написал(а): Перечитала, поняла почему спорим, я вроде как сравнила себя прежнюю с нынешним Татьяниным "Меня там больше нет". Нет, не сравнивала, просто вспомнила и рассказала. |
| Автор: Лань 7.08.2014 - 07:24 |
| Татьяна_СБ да я с тобой и не спорю ващет) Я ваще почти всегда с тобой согласна. Я просто твои слова перекладываю на свои мысли и объясняю уже для себя. )))) |
| Автор: lv2003 7.08.2014 - 07:27 |
| Лань Татьяна_СБ спасибо вам, мне сейчас это очень кстати |
| Автор: lv2003 7.08.2014 - 07:54 | ||
Сейчас вспомнила. Ехали осенью в Москву, муж спрашивает - по какой дороге поедем? Потому как не понятно, где на пробки нарвешься. я сказала - решай сам, так и будет правильно, чтобы там ни получилось - бухтеть не буду (зачем тут поехал и т.д.). В общем, не все было гладко по дороге, но заметила, что моя готовность принять любой результат дала интересный эффект - я не волновалась, промахи мужа вызывали улыбку, а повторные (он очень хорошо водит машину, но в Москве бывает не часто, там своя специфика ) - смех, но не обидный, а просто веселый - надо же, ты опять мимо развязки проскочил )) В общем, вернулись мы домой в хорошем настроении, а всего-то я немного притормозила свои привычные попытки решать за всех |
| Автор: Лань 7.08.2014 - 08:09 |
| lv2003 ага))) и все контролировать)))))) Вот если я приняла за кого-то решение, то взяла на себя ответственность за его поступок, а потому обязана взять ситуацию под контроль. Если же результат не оправдает мои ожидания, то я злюсь, потому что не обеспечила этот самый контроль. Отрицаю злость на себя и переношу ее на объект, не оправдавший моих ожиданий. У меня вот такая схема. Знаешь, это как смотреть фильм и изо всех сил переживать за героя. Вот он бежит к машине и я кричу ему "Беги! Беги к машине! Садись быстрей! Заводи!" (я уже однажды писала здесь этот пример. а, может, и не однажды Герой заводит машину, едет! Я кричу: "Молодец! Правильно! поворачивай!" Герой успешно уезжает от врагов, поворачивает! Все здорово. Потом вдруг герой начинает резко тупить. Я кричу: "Прибавь скорость!", а герой тормозит. Я кричу: "Стреляй!", а у героя кончились патроны. Я кричу: "Прыгай из машины, дурак!", а герой вместе с машиной летит в пропасть. Я негодую, злюсь, рву на себе волосы, посыпаю голову пеплом! Обзываю героя всякими последними словами, проклиная его тупость! |
| Автор: lv2003 7.08.2014 - 08:18 |
| Лань да, я контролерша. Это конечно гордыня - без меня не справятся, я все могу решить лучше всех, мои решения самые оптимальные и т.д. И все это в довольно категоричной форме. При этом муж не "подкаблучник", поэтому ему трудно со мной, хоть я и стараюсь себя тормозить, особенно с тех пор как сама это увидела в себе. Правда, у меня контроль в другой форме - кричать "беги!" и переживать, если не убежал, я не буду. Но если я вижу, что действия человека ошибочны (в тот момент я в этом убеждена на 120%), то даже если я откушу себе язык и промолчу, я все равно буду так думать, а это уже влияние |
| Автор: Лань 7.08.2014 - 08:35 |
| lv2003 так прикол в том, что если тебя это не парит - нет проблем)))) А вот если это реально начинает напрягать, то начинаешь с этим что-то делать. Меня это начало напрягать, потому что я осознала, что не в состоянии все контролировать вокруг себя. Не справилась. Доспехи Бога оказались слишком велики и тяжелы)). Я признала, что не Бог и отдала бразды правления Высшей Силе. Ух! Как мне стало легко и хорошо))). Недавно узнала, что на самом деле мужчин раньше называли не подкаблучник, а подклобучник, что означало клобук на голове, то есть та самая шапочка, которую надевают птице на голову, чтобы сделать ее смирной или это еще головной убор монаха. Не взять под каблук, а взять под клобук. ))) |
| Автор: lv2003 7.08.2014 - 08:52 |
| Так для меня прикол как раз в том, что советовать - вроде как не считать себя Богом, а просто помочь человеку принять правильное решение я ж вижу - где оно )) и только когда поняла, что сама я в полной ж.. со всеми своими оптимальными решениями, тут я и стала задумываться, если я такая умная, почему ж мне так хреново... про подклобучника - интересный вариант не встречала |
| Автор: Лань 7.08.2014 - 09:31 |
| lv2003 ой, по части советов))))) Ржунимагу)))) Раньше я прямо своим долгом считала делиться советами. Лезла везде со своим веским словом. Лезу и сейчас, но с оговоркой "Не нужно делать так", а "Я делаю так". И это предполагает лично для меня, что человек не обязательно примет к сведению информацию. Он может ее взять, а может и не брать. Раньше я даже обижалась: как же так? Я знаю! Я даю! А он, зараза такая, не хочет взять!". Меня обуревал праведный гнев и человек, которому я "от всей души и искренне" причиняла добро, представлялся мне эдаким слепым теленком, которого волокут к вымени, а он, негодный, еще и упирается. Сама же я терпеть не могла, когда мне что-то советовали и, не дай боже, пытались еще и учить. Как только дошло, что я уже достаточно взрослая, чтобы принимать самостоятельные решения и не обязана следовать чьим-то советом, а могу либо их взять на вооружение, либо не брать - посмотрела и на свои советы другими глазами. Человек имеет точно такое же право не пользоваться моими советами или пользоваться. А еще он может попросить моего совета и я могу поделиться опытом. А еще он имеет право на свои собственные ошибки и право на приобретение собственного опыта, как и я. Это в корне изменило мои представления о жизни в целом. Я перестала чувствовать себя обязанной как-то реагировать на предоставляемую мне информацию. Перестала испытывать чувство вины, если не могу помочь или что-то подсказать. Перестала чувствовать угрызения совести, если чей-то опыт мне не подошел, а потому перестала раздражаться на себя и того парня)))). Да, по большому счету, раздражение то было связано не с человеком, который делился опытом или советом, а с моими личными заморочками по этому поводу. |
| Автор: lv2003 7.08.2014 - 10:32 |
| Мои проблемы - от ума Я так уверена, что могу все сама спланировать лучшим образом и для себя и для других, что автоматически раздаю советы и автоматически же отвергаю чужие. Меня учить - только портить (с) Причем, если человек озвучивает свою проблему, то у меня сразу в голове появляются мысли - что ему надо делать )) т.е. не важно, есть у меня собственный опыт или нет в этой теме - у меня есть решение и все если человек в любой форме отказывается от моего чудесного плана, я не злюсь - его право. Но вот промолчать и не поделиться тем, что в голову пришло - это бывает очень трудно, как будто я не хочу помочь человеку. С чужими советами бывает смешно - сначала на автомате отмахиваюсь, потом начинает доходить, что в совете были здравые мысли Моя подруга хорошо это поняла - скажет и все. Знает, что клиенту дозреть надо )) |
| Автор: Лань 7.08.2014 - 10:43 |
| lv2003 Раньше мне и в голову не приходило спросить человека, который делится со мной чем-то, после того как выслушаю его рассказ: "Ну, и что думаешь делать?"))))). У меня всезнающая свекровь. Еще и спорщица невероятная. Не ладятся у нее отношения с людьми. Заявит что-нибудь категорично, хлопнет дверью, а люди не перезванивают потом, не напоминают о себе, не извиняются и не поступают так, как должны были, а поступают как хотят. Тогда свекровь вычеркивает их из жизни раз и навсегда и гордо заявляет, мол, умерли...Для нее, конечно. А у меня умереть все никак не получается)))). Когда дает советы - благодарю и обещаю принять к сведению. Свекровь сначала пыталась продавить эти моменты, но дала понять - не получится. Пыталась демонстративно уходить и хлопать дверями. Давала понять, что уважаю ее мнение и выбор и если она желает таким образом покинуть мой дом - ее выбор. Если бросала трубку, я перезванивала и сетовала на то, что связь внезапно оборвалась и я не успела попрощаться. Не могу сказать, что мы со свекровью дружны, но у меня получается поддерживать теплые родственные отношения. Этот человек в моей жизни значит очень многое и я за многое признательна этой доброй взъерошенной маленькой девочке, которой по каким-то причинам не удалось повзрослеть)). У меня их две. Свекровь и ее мама - бабушка. Я их искренне люблю и их незрелость не мешает мне в этом. Я просто принимаю их такими, какие они есть. Потому позволяю им давать советы, учить меня жить, весело выслушиваю их жалобы и обещаю всем сделать ата-та, кто их обидел (особенно если жалуется бабушка). |
| Автор: lv2003 7.08.2014 - 10:57 |
| Лань ты молодец, я еще только учусь так относиться к тем, кто меня "достает". Что касается меня самой, то я конечно не настолько категорична, как твоя свекровь, дверью не хлопаю и если даю советы невестке, то стараюсь не навязывать ничего. С ней я особенно аккуратна, т.к. вижу себя в молодости и понимаю, как мне кажется, ее мотивы |
| Автор: Лань 7.08.2014 - 11:10 |
| lv2003 так вот - живем и учимся))) |
| Автор: Татьяна 7.08.2014 - 11:31 |
| Девчонки, а мне нравится мое "меня там больше нет". Зачем мне смиряться с очевидно больными людьми? с какой такой великой целью? Только потому, что они мои родственники? Родительскую семью не выбирают. Ну не повезло Алка своего сама выбрала, потому что больна была сама. Сейчас бы уже не выбрала, потому что болею тлько на полголовы .Круг общения наполовину сменила. Выздоравливать ведь не обязательно в чумном бараке, можно и на свежий воздух выйти. Разве нет? |
| Автор: Лань 7.08.2014 - 11:40 |
| Татьяна так не об этом речь. Одно дело - понять, принять и ограничить общение просто потому, что мне это не нужно. Другое - перестать общаться, затаив обиду, например. Или в целях манипуляции: я убегу, спрячусь, не пойду обедать и буду ждать, когда меня позовут. Ну, что-то тип того). Или там вот я умру, тогда вы все поплачете, когда без меня останетесь! Или типа, я их всех люблю, а они меня нет, за это я их ненавижу. Вот как-то так. |
| Автор: Татьяна 7.08.2014 - 12:09 |
| Лань Да , ты права, разница есть. Чувство, которое я испытываю, я бы назвала печалью. Сродни печали при наступлении осени. Деревья облетают, тучи обложили, дождь накрапывает. Лето кончилось, а что поделать? |
| Автор: Лань 7.08.2014 - 12:48 |
| В общем, для меня сейчас важно ничего в себе не замораживать, как я это делала раньше. Вот я ссорилась в детстве с какой-нибудь подружкой и старательно стирала ее из своей жизни воображаемым ластиком. Избегала встречь, старалась не думать о ней и не вспоминать. Было проще заморозить этот образ, потому что вспоминать об этой ссоре было больно и неприятно. Мне даже снилось потом, что я что-то ей продолжала доказывать. Во сне я либо побеждала, либо терпела поражение. Вела с ней воображаемые диалоги. В общем, у меня появлялась соперница за океаном |
| Автор: Гюльчетай 7.08.2014 - 20:22 | ||
продолжала...потому что муж показался хорошим материалом для переделки  для доделки-шлифовки,мягким и податливым.Пигмалион я .....доморощенный.Как там в москве......которая слезам не верит "ХОРОШЕГО МУЖИКА НАДО САМОЙ ДЕЛАТЬ".Еще я планировала разнообразить свою жизнь....украсить ее регулярным сексом,путешествиями,постоянным общением.Еще я обрадовалась,что не надо особо работать над собой....типа и такая очень даже устраиваю мужчину.Еще хотелось подспудно доказать свою востребованность на фоне подруг,которые безуспешно пытались выйти замуж.ФУУУ...самой противно.Из этого следует.....лень,низкая самооценка,склонность к контролю -это все во мне было в огромных количествах.Ну да.....что еще могло из этого выйти. Спустя 2 минуты, 29 секунд Гюльчетай написал(а): ах да.....еще чувство противоречия.....так как окружающие были против этого брака. |
| Автор: lv2003 8.08.2014 - 07:50 |
| Гюльчетай суровый разбор полетов |
| Автор: Лань 8.08.2014 - 09:06 |
| Гюльчетай обычное детское поведение))) На зло маме отморожу уши). |
| Автор: Ангел555 8.08.2014 - 10:02 |
| а еще назло всем я объявляла голодовку)))) но кушать , блин , хотелось вчера в банке пыталась узнать ответ на свой вопрос и если ответ "нет" то что можно сделать что б "да". Почти месяц назад был первый визит по сей ситуации, вчера - второй. Девушка другая, выслушав историю заново, начала мне говорить что я должна была сделать - и все в прошедшем времени... Я грю - я с вашим работником уже все это делала... Она опять - а вот это или вот то - делаЛИ? капец, я смотрела на неё чувствую себя идиоткой, ничего вообще понять не могу и замечаю что в мыслях уже казню, обзываю матом и негадую по полной  ... говорю громко - СТОП!!! Меня интересует что СЕЙЧАС можно сделать чтоб решить мою проблему? на что она дает мне номер справки банка, я звоню, слушаю и все становится понятно... потом говорю досвидания девушке, записываю номер справки, и за мной подходит следующий по очереди....итого - выйдя из банка я назло всем "им" приняла решение не быть клиентом банОк )))))))))))) |
| Автор: Тереза 8.08.2014 - 11:44 | ||
У меня был такой период, когда сложные некомфортные отношения хотелось просто прекратить. Не рвала их не с кем, но дистанцию увеличила значительно. В том числе с мамой. Но потом хорошенько в себе поразбиравшись, я поняла, что некомфорт во многом вызван моими нездоровыми реакциями, а не плохими людьми. Моё самолюбие где-то задевали, кто-то казался неинтересным. И с мамой тяжело... какие-то упреки, сплошные обсуждения и осуждения всех и вся  Решила для себя. что людей вокруг меня мне тоже дает Бог. Кого полезно, того и дает. Общение поэтому не рву. Но пытаюсь не интереса для себя искать и принятия меня целиком, а наоборот - дать что-то людям, их принимать, поддерживать. И самой стало легче. Хотя у меня лично есть такая беда - продолжаю ждать в ответ тоже добра.. А с мамой еще проще. Бросать, осуждать, отдаляться - это все тяжкий грех по отношению к родителям.... А общаться, разговаривать тяжеловато. Поэтому заезжаю к ней и сразу в карьер - унитаз драить, пол мыть)))))) Вроде как и маму уважила, она довольна, и особо общения мне трудного не было. Потом чайку быстренько пиванули - и я бегом-бегом до дому, дела же у меня! |
| Автор: Тереза 8.08.2014 - 12:06 | ||||||
У меня есть привычка спорить. Т,е. как я её вижу - я не хочу советовать другому человеку. Но хочу найти разобраться. ОТвлеченно от самих людей. Вот мы выясним что как, а там дальше кто как хочет пусть воспользуется этим. Или вообще не воспользуется ))))
Да, и такое тоже есть)))) Но у меня к этому отношение такое - вдруг правда поможет совет? ЛУчше сказать, если есть что... Мы вот тут тоже этим занимаемся)))
Трудно больному судить о чужой болезни все же... Мы же искаженно все видим! А зачем смиряться - так это нам и нужно всем, без этого нет пути  А смиряют больше всего именно ближние наши. Я не говорю, что нужно насилуя себя близко и часто лично общаться. Но сохранять добрые отношения, ИМХО, надо. Ну я для себя решила, что надо. |
| Автор: Лань 8.08.2014 - 12:31 |
| Тереза здесь мы стараемся избегать советов и делиться личным опытом, к счастью. Помню, разговаривала как-то со знакомой. Она мне: "Если бы я была на твоем месте, я бы мужа в дом не пустила. Я спросила: "Своего?" Знакомая изумилась: "Почему? Твоего!". Я говорю: "Ну да. Мне до твоего тоже пофиг")))) Потом рассмеялись. Если я с чем-то хочу разобраться, я иду и ищу информацию. Если я спорю, то разобраться я хочу только с одним - собственным тщеславием. Побеждает обычно оно. Если я выигрываю в споре: выигрывает мое тщеславие, а проигрываю я. Если я проигрываю: Проигрываю я и мое тщеславие. Так как я проигрываю в любом случае, то споры для меня ой как не полезны и разрушительны. Но спорить так кайфово! Всегда ведь надеешься на лучшее. Только эйфория победы слишком эфемерна, а вот отношения можно и испортить в процессе спора, даже самого безобидного, на первый взгляд и в начале. О своих кайфушках могу говорить долго. Их у есть у меня:)) Потроллил - кайфанул. Посплетничал - кайфанул. Я жертва - вообще кайф! Преследую добычу - кайф тоже не хилый. Пошариться по карманам и в телефоне - ух какой адреналин)))) Кайфово, чего уж там! Поразвратничать - всегда пожалуйста, особенно если выпью. Пожрать вкусно - я первая! Позлословить - тоже я. Во мне живут все эти звери. Стоит их только покормить, как они с удовольствием начнут жрать меня |
| Автор: Татьяна 8.08.2014 - 12:42 | ||
Домашнюю работу не люблю, себе-то делаю изредка и под настроение. .Не мое это. А подаренные подарки и принесенные продукты частенько подвергаются ( подвергались, давно уж не была у нее) критике. Не то, не так или просто дорого, хотя денег не беру. Для чего мне это? Лучше лишний раз с ребенком позанимаюсь. Или с подружкой поболтаю. А бог простит, и не такие грехи прощает. |
| Автор: lv2003 8.08.2014 - 12:55 | ||
Во всех религиях и учениях неуважение родителей - один из самых больших грехов. И дело не в том, простит Бог или нет - закон работает автоматически. Мне тоже тяжело общаться бывает с мамой. Это при том, что живем в разных городах и общаемся только по телефону. А уж младшей моей сестре достается по полной программе..Но я согласна с Терезой - все люди, особенно наши близкие, а тем более - родители, это наши Учителя. Для себя я решила, что и родители, и муж, и пожилая соседка, которая меня навещать стала каждый день - каждый из них помогает мне учиться любить ближних своих, чтобы я при этом не думала об этих ближних. Учиться смирению, потому как гордыни во мне через край - очень хорошо я недостатки других людей замечаю. Вот и торможу себя с оценками - кто мне чем не угодил, а больше на свои качества внимание стараюсь обращать. А фильтровать общение - все, кто не нравится, отвалите - придут другие и покруче. Или отношения испортятся с теми, кто до этого нравился. Бегать от уроков смысла нет, это не милиция, все равно найдут )) Вот это взяла с другого форума, автор не известен: о родителях Если вы унесете родителей с постамента, вы увидите, что они просто обыкновенные люди. Со своими глупостями, слабостями, недостатками, ошибками, что они несовершенны и не могут ими стать. И тогда вы перестанете требовать от них, чтобы они были как боги – всепрощающи, любвеобильны, всегда преданны, добры и терпимы. Ваши родители – не боги. И если вы готовы взять свое право не быть должным, не оправдывать ожидания, не исполнять требований, не поддаваться манипуляциям, то тогда отдайте родителям право быть такими, какие они есть и какими были. Да, хорошо было бы, если бы они всегда давали вам поддержку. И не критиковали по каждому поводу. И не сравнивали бы с другими. Хорошо было бы. Но они не были должны. Они были должны вам только в части безопасности и жизнеобеспечения, и сделали это как умели, и любили, как могли. Не требуйте от них в ответ всепрощения и понимания. Не требуйте, чтобы они в одночасье избавились от биосоциальных рефлексов. Не требуйте, чтобы за считанные дни в них открылась широта мышления. Если вы берете себе свою свободу – отдайте им их свободу быть такими – неправильными, требовательными, деспотичными…. Формула свободы проста. Они имеют право хотеть. Вы имеете право отказать. Они имеют право обижаться и реагировать на вас как угодно. А вы имеете право отвечать на их реакцию так, как считаете нужным или не отвечать вовсе. И это не означает тотальной войны. В вопросе сепарации конфликты неизбежны. Но если вы унесете родителей с постамента и начнете понимать их человеческие мотивы, то вам будет проще заниматься собой и своими обидами, а не пытаться доказывать родителям, что те были неправы. Да, вы имеете право обижаться на родителей. Но это – ваша история, и разбираться с ней уже вам лично. |
| Автор: Тереза 8.08.2014 - 13:07 | ||||
Я не люблю спорить в смысле тупо гнать свое. Это глупо. Спор я имею в виду разговор о чем-то, рассматривание поблемы с разных сторон, высказывание и выслушивание разных мнений, разных взглядов.... И в итоге я ДЛЯ СЕБЯ составляю определенное мнение по вопросу. А кто-то для себя может другое... Да, признаюсь - это касается только частностей. В вопросах, где не я , а Бог определил правила и законы я только на них ориентируюсь. и тут правда могу спорить и доказывать. Потому как оно не мое...И тщеславится мне ровно нечем. А Божие перевирать никому не стоит. Спустя 1 минуту, 39 секунд Тереза написал(а):
Я тоже так решила -никого не вычеркиваю, со всеми общаюсь. При этом слежу за собой, с себя требую, а если люди сами отходят - принимаю их выбор. |
| Автор: Лань 8.08.2014 - 13:12 |
| Тереза аргументированная беседа - это уже не спор, а диспут или дискуссия))) |
| Автор: Тереза 8.08.2014 - 13:29 | ||
Согласна, беру свои слова про спор обратно)) Да, про религию-то я могу и спорить...  |
| Автор: Татьяна 8.08.2014 - 14:04 | ||||
Я в общем и не спорю. Я так решила и так буду делать. Если бог захочет мне указать, что я не права, непременно даст знак. Пока что мой старший сын, пообщавшись разок с бабушкой после годичного отсутствия, задал мне вопрос: " Мама, ты тоже такая к старости станешь?" Моя первая реакция была-не дай бог. Так-то имею право испытывать любые чувства. Или не испытывать. Я не вычеркиваю, я просто не звоню первая.Мама, кстати сказать,ведь тоже не звонит. Почему бы это? Наверное, ей тоже не нужно. |
| Автор: lv2003 8.08.2014 - 15:10 | ||
Бог уже все сказал. Заповедь пятая (между прочим, раньше, чем "не убивай"): "Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе." А дальше - наша свободная воля. |
| Автор: Тереза 8.08.2014 - 16:52 | ||
lv2003, именно так. И это единственная заповедь, в которой Бог что-то обещает за исполнение её. А значит за неисполннеие человек этого обещанного лишится - "И долголетен будешь на земле". Стоит задуматься...
А меня как раз вот эта мысль очень тормозит - а какая я буду в старости? ЛУчше? Кто сказал? А доброго отношения будет хотеться гораздо сильнее, чем сейчас. Старики такие чувствительные становятся.... |
| Автор: Гость_Мадлен 8.08.2014 - 17:21 |
| Мне тоже кажется, что стареньким родителям надо почаще звонить. Они сами могут не звонить не потому что это им не нужно, а по другой причине.... |
| Автор: Тереза 8.08.2014 - 17:25 | ||
Да и вообще зачем думать -надо или не надо им. ДЕлай что считаешь возможным от себя... |
| Автор: Татьяна 8.08.2014 - 18:51 | ||||
| Спустя 3 минуты, 43 секунды Татьяна написал(а):
Ну буду в следующем воплощении лягушкой, если уж все пойдет совсем плохо А старость моя не за горами-год до пенсии,все дела. Пора уже и пожить с комфортом,хотя бы в отношениях. Сегодня ходила в гости к соседям по даче, а вечером другие друзья приехали сына забрать, он у нас гостил. Все нормальные,с детьми в хороших отношениях, в одной из семей детей целых пятеро, верующие. А со старшим поколением ни те ни другие близких отношений не поддерживают,не сложилось. И так бывает. |
| Автор: Гость_Мадлен 8.08.2014 - 19:12 |
| Ненормально это конечно - не поддерживать Ведь даже по закону ( в нашей стране) старикам надо помогать |
| Автор: lv2003 8.08.2014 - 19:32 |
| Татьяна спасибо. Вольно или невольно, но тема затронута на самом деле важная для многих, мне кажется. Сегодня весь вечер, пока гуляла, размышляла об этом. Мне кажется, это очень тяжелый момент для человека - в старости понять, что ты не нужен. Нужен не в смысле - чем-то полезен, а просто не важно, жив ты или нет, детям твоим все равно, у них своя жизнь, в которой тебе нет места. Я мало люблю своих родителей, забочусь больше по обязанности. Звонить старюсь почаще, но устаю от разговоров, потому что какое-то напряжение есть - надо постоянно следить, чтобы не сказать что-нибудь, что их расстроит или вызовет бесконечные потом обсуждения. В общем, звоню по обязанности, чтобы не волновались, а не от потребности общения. И вот теперь я задумалась. Говорят, что дети к нам будут относиться так же, как мы относимся к своим родителям. Теперь, кажется, понимаю, почему. Я не научила своих детей любить, потому что только сейчас этому учусь сама. И получается, что общение со мной для них будет такой же обязанностью? |
| Автор: Гость_Мадлен 8.08.2014 - 19:36 |
| lv2003 А что если не просто общение, а ухаживание в течение десятилетий или проживание совместное с родителями страдающими деменцией? |
| Автор: Татьяна 8.08.2014 - 19:41 | ||
Я уже думала об этом. Понадобится-найму сиделку. |
| Автор: Татьяна 8.08.2014 - 19:54 | ||
Очень хорошо помню эту фразу из детства, мама ее часто почему- то мне повторяла. Бабушка моя ,ее свекровь то есть с нами жила. Она собственно меня до школы и растила. А мне кажется, что как родители а своим детям относятся, так потом и дети к ним.Если любят безусловно, поддерживают,уважают-то и в обратку пойдет.А если оценивают сравнивают, критикуют, сильно рискуют получить такое же отношение в ответ. |
| Автор: Тереза 8.08.2014 - 20:04 | ||
Когда дети вырастают, они становятся взрослыми. Не только ростом, но и душой. (ну как правило) И учатся не винить других в несложившихся отношениях или еще чем-то...Учатся прощать. Понимать, что родители были в чем-то не правы, мы тоже в чем-то своем неправы... И что взаимоотношения процесс обоюдный - может и мы в детстве были не сахарными, много досаждали родителям, им было нелегко. В общем - "И остави нам долги наши, как и мы оставляем должникам нашим" |
| Автор: Гость_Мадлен 8.08.2014 - 20:20 |
| я, как и Хеллингер, считаю, что поток любви наших предков не может быть получен нами и передан дальше следующим поколениям нашего рода, если нет прощения. Спустя 2 минуты, 18 секунд Guest написал(а): вики: Системно-семейные расстано́вки («расстановки по Хеллингеру», «семейные расстановки») — феноменологический метод системной семейной терапии. Автор метода - немецкий философ, богослов, психотерапевт Берт Хеллингер. Данный метод предназначен для работы с системными семейными травмами (системными динамиками). Целью метода является исправление последствий данных динамик. «Семейная расстановка» — авторский термин от нем. familien-stellen. Он описывает суть происходящего во время работы по этому методу: людей («заместителей») расставляют в рабочем поле группы. Расставленные фигуры (заместители) предают происходящее в семейной системе, базируясь на информации рабочего поля. Данное явление было открыто Бертом Хелленгером и описано во многих его трудах ("Долгий Путь" и т. д.) Практикующие по данному методу специалисты (терапевты) обнаружили, что многие из существующих у людей проблем и трудностей связаны с травмами, перенесёнными семейной системой в прошлом, а также с нарушением порядков старшинства и "брать-давать". К подобным травмам относят следующее: убийство, самоубийство, ранняя смерть, изнасилование, иммиграция, потеря имущества, разрыв семейных отношений и так далее. К нарушениям порядков старшинства и "давать-брать" относят: желание родителей "брать" у детей, а также мнение детей, что они лучше своих родителей (неуважение родителей). На основании многих работ с людьми Берт Хеллингер обнаружил (труд "Долгий Путь"), что семейные травмы являются причиной практически любых проблем: здоровье, работа, семейные отношения, несчастные случаи и так далее. Самым главным корнем всех проблем, как объясняет Берт Хеллингер, является исключение (желание забыть) участников семейной травмы из семейной системы (как пострадавших, так и виновников). Именно исключение вызывает проблемы у последующих поколений (см. Системы совести далее в этой статье). В результате работы по данному методу происходит обнаружение скрытых ситемных динамик и клиенту предлагается решение. |
| Автор: lv2003 8.08.2014 - 20:22 | ||||
Мадлен это тоже урок. Трудный, пока не поймешь, в чем его смысл. Я могу поделиться соображениями по этому поводу, они у меня есть как всегда смысл где-то прочитала, что все люди в нашей жизни либо для того, чтобы дать нам любовь, либо хотят получить ее от нас. Мне кажется, вторых, которые хотят получить от меня любовь, намного больше. И только сейчас стала понимать, почему. Потому что я ее не умею отдавать, они меня учат этому. И много у меня таких учителей. Раньше я не понимала - ну чего они ко мне все лезут? Живу, никого не трогаю, на общение не напрашиваюсь, темы их мне не интересны, шли б они своей дорогой. Соседка вот ко мне зачастила. Работать мешает И разговоры у нее для меня не интересные - жалуется все время, или хочет обсудить то, что по телевизору видела, а я его не смотрю Нет у меня с ней никаких точек соприкосновения. И если бы не мои попытки хоть какого-то развития, работы над собой, я бы ее быстро отучила каждый день в гости ходить Но видимо как-то интуиция просыпаться начинает и на все события и людей в своей жизни в последние 2 года я начала смотреть по-другому - во всем есть свой смысл. Потому что только сейчас я стала видеть в этой соседке одинокого пожилого человека, стала понимать, что пусто в ее жизни настолько, что ей необходимы даже эти 15 мин общения. А если получается с ней подольше поговорить, я вижу какая она счастливая уходит. И старается чем-то угостить, порадовать, что-то подарить. Не надо мне ничего, но я понимаю, что она так благодарность свою хочет выразить, потому что хоть немного, но она стала меньше бояться, ей не так одиноко. Попробуй увидеть в своей свекрови не обузу на твою шею, а человека, который учит тебя любить. Она не понимает этого, но это реализация плана духовного мира. Для меня очень трудно найти в себе любовь к другому человеку (внучка, дети не в счет, тут проще), я буквально по каплям ее собираю, но это все равно необходимо, иначе во всем этом нет смысла.Как-то слушала лекции по Ветхому Завету, лектор рассказал историю. В приюте для детей с сильными отклонениями в развитии один ребенок задерживал ложку во рту, когда его кормили, чем выводил из себя ухаживающего за ним человека. А потом ему объяснили, что ребенок так пытается общаться, у него не было просто другого способа это сделать. Это можно было понять только в любви, иначе - злость и раздражение.
бесусловно любовь не может жить там, где есть непрощение |
| Автор: Гость_Мадлен 8.08.2014 - 20:25 |
| lv2003 Люда, ты все время говоришь это слово "урок". Я уже тебя воспринимаю как учительницу |
| Автор: Татьяна 8.08.2014 - 20:28 |
| Тереза Мне мои дети не досаждают, я их люблю. Общение с ними доставляет радость, разве что когда сильно физически устаю, прошу дать отдохнуть. Так интересно смотреть на взросление. Даже жалею сейчас, сколько было потрачено бессмысленных усилий на алкоголика, вместо того, чтобы побольше общаться с мальчишками. Ну да ладно, есть " только сегодня". |
| Автор: lv2003 8.08.2014 - 20:30 | ||
не, уроки в том смысле, что мы приходим сюда, в этот мир на обучение. Кто б меня научил, какая уж там учительница )) Хотя, считается. что все мы - учителя друг друга. Как бы взаимный обмен. Каждый учит тому, чему хочет научиться сам. |
| Автор: Тереза 8.08.2014 - 20:31 | ||
Вся наша жизнь - школа))) |
| Автор: Гость_Мадлен 8.08.2014 - 20:33 |
| Не хочу учиться хочу жениться))))) |
| Автор: lv2003 8.08.2014 - 20:36 | ||
Видимо, у твоего Высшего Я другие планы)) иначе бы оно тебя на сайт знакомств привело, а не сюда |
| Автор: Гость_Мадлен 8.08.2014 - 20:38 |
| На самом деле после участия в собраниях и чтения литературы стало легче мне - намного. Сегодня читала Битти - какие точные характеристики. -"Я видела оболочки, ане людей" именно так я себя и чувствовала. Молюсь, чтобы не забросила опять, каждый день чтобы делала что-то по программе. Господи, помоги. Чтобы хоть малюсенькое дело, хоть 15 минут чтения, но каждый день. Хотелось бы конечно приучить себя вставать раньше на часик чтобы полноценнее позаниматься. |
| Автор: Леська 8.08.2014 - 21:13 |
| Гость_Мадлен Я при училась по утрам ежедневник читать и форум, хотя бы ежедневник - уже реальные подвижки. У меня минимальный набор - ежедневник и молитва. В течении дня обязательно сделаю. И форумы. Хоть почитать пару тем. А последние дни писать для себя начала. Пока без системно - определения, просто мысли, типа дневник своих криков на мужа и детей... посмотрим. Вроде летает. Может еще какие бонусы понимаю))) |
| Автор: lv2003 8.08.2014 - 21:17 |
| Леська, левой рукой не пробовала писать? Мне очень нравится |
| Автор: Леська 9.08.2014 - 08:00 |
| lv2003 У меня и правой то времени не хватает расписывать ся, а левой по три слова в час... Короче, в этом - нужны не вижу. Пока. |
| Автор: lv2003 9.08.2014 - 12:12 |
| Леська да. сначала это просто мучение для некоторых (для меня - точно), но сейчас пишу довольно быстро и главное - это мне в кайф. На сайте ВДА кажется упоминалась Лючия Капаччионе, у нее есть книга "Сила другой руки". Там она описывает этот метод - общения со своим внутренним Я через левую руку. |
| Автор: Леська 9.08.2014 - 19:08 |
| lv2003 Хмм. Почитаю, подумаю. Никогда не рассматривала с такой стороны |
| Автор: Гюльчетай 11.08.2014 - 21:37 |
| Напишу........просто напишу,без размышлений.Встретились с мужем в загсе,пришел с цветами....подали заявление на развод.Дал денег мне,сказал на жизнь,передал подарок моей дочери на день рождения.Поскольку был трезвый и спокойный.....я испытала приступ сожаления и проплакала всю обратную дорогу.Решения не поменяла.И .....совсем к слову....серебряная цепочка и крестик,которые я ему дарила.....угольно-черные....даже жутковато как-то. |
| Автор: Наталия 12.08.2014 - 01:22 |
| Гюльчатай! Манипуляции на прощание? Чтобы прочувствовала, что потеряла? Это размышления. Мои. Сожаление было: цели достиг? Хотя, почему я решаю, что он при этом думал... Держи лапу поддержки. Труден первый шаг. Удачи и мужества. |
| Автор: Гюльчетай 12.08.2014 - 05:22 |
| Наталия Спасибо!Вдруг поняла,что слово бессилие для меня обрело другое значение.Напишу,как чувствую.Я устала от маски "силы",которую таскала оказывается на себе всю жизнь.Я устала и не хочу больше быть сильной.Всю жизнь я ,как мне казалось мужественно принимала "удары судьбы".И чтобы не творилось внутри....снаружи я демонстрировала спокойствие,почти безразличие и оптимизм,засучив рукава самостоятельно бросалась решать все проблемы.Решала ,конечно.....куда без этого.Эта маска сильной женщины так приросла к мне....что никому не приходит в голову,что мне может быть страшно,больно,неуверенно,одиноко.Как хорошая мина при плохой игре.Я хочу дать себе возможность попробовать быть слабой.Не прятать свои чувства и ощущения.Не знаю получиться ли......но бессилие,спасибо ему....по-моему настигло меня. |
| Автор: ivsxp 12.08.2014 - 07:30 | ||
вот слабой, усталой и доброй - это интересно... А слабой и измученной - не стОит, думаю: лично я избегаю чужой боли - инстинктивно, думаю... Значит, слабую и измученную я тебя боюсь - и ты опасна для меня. Если вокруг - несколько таких трусливых, как я - разбегутся и станет скучно без людей. Добрая ты - небезразличная, открытая и безопасная. Ты меня не боишься... С тобой и я в безопасности - на твоём островке можно расслабиться и отдохнуть от напряжённого и опасного социума. Ну и я тогда - безопасен для тебя: зачем мне пакостить на твоём островке - выгонишь меня и островков безопасности в моей жизни станет меньше... Это неправильно : ) Это я так - мысли вслух... |
| Автор: lenok 12.08.2014 - 15:21 |
| Гюльчетай Привет и всем тоже привет! Прими мою поддержку,читаю вас девочки и очень вашенский опыт нравиться,я про созависимых. У меня тоже история приключилась.Вчера когда я пошла мыть голову оставила планшет и не закрыла ВК,захожу муж в лице поменялся,после когда вышла на балкон курить он сказал."Зачем ты про меня пишешь своим анонимным тем более мужикам."У меня брови поползли на верх.Говорю-где покажи,а он-я стер,меня обуяла злость не сильная,так накатило,потом думаю когда это было,решила продолжить разговорНе,не получилось.Понимаю наверно ревнует,а написанно то было про себя любимую. Примерно так повествовала анонимному брату(АН к стати)не знаю все равно у меня даже из всех анонимных есть те с которыми более доверительные отношения,и потом у него такая же фигня как и у меня младший брат все употребляет и он делился,после я стала. Повествую:стала пропускать группы,не крашусь,даже ногти не когда привести в порядок.Все в голове решаю сама кому как быть.Без мужа когда,свободнее и время больше,понимаю что не он виноват что на группы не хожу,но блин как пропускаю он обязательно "готоулин".вот в таком плане,пыталась донести что он просто не разделяет моих взглядов,оказалось я зажралась,он ведь целую неделю держиться.Сказала прости если тебя мои слова обидели,но не стоит читать чужое,на что ответ был,что я завралась и лицемерная,пыталась честно сказат,да на группах я могу честно и обо всем говорить не боясь осуждения,тебе приходиттся говорить завуалированно и с улыбкой и пожалуйста чуть ли не с поклоном.Да в глубине я асе таки надеялась что нам хотябы о чем то кроме рыбалки и машине говорить можно будет,хера лысого.Нет сказал и послал подальше меня вместе с мрими взглядами,сожаление осталось. Потом я думать стала(чего в принципе мне противопоказанно)но нет скорее размышлять,и то и то ..... Может я действительно не права.Да буду внимательнее к высказываниям вот тебе и нарушение ДЗ по традициям,не бытт ни судьей ни присяжным,не буду,и надо заканчивать с иллюзиями жизни,в Бога еще заигралась,прдметать только свою сторону улицы,дворник я. В чем заноза?В том что мне с анонимными интересно с мужем не очень. |
| Автор: Евгений 37 12.08.2014 - 18:53 |
| всем привет ! какая знакомая для меня тема. Как будто Вы тут про мою жену рассказываете, которая учится жить заново, а я на даче один остался и тоже зашел на этот форум и решил завязать с алкоголем. Все один в один про нашу семью написано. Как будто она тут пишет ))) |
| Автор: lenok 12.08.2014 - 19:04 |
| Евгений 37 Привет!так и есть ведь не только ты болен,вся семья подхватила вирус. Я не давно разговаривала с братом анонимным он в АА,выздоравливает,добряк такоц улыбчивый,дочку любит очень,а все таки семья распалась.Потаму что один работает над собой другой нет. Мне хочеться так сильно "выздоравливать за мужа",но при этом я не знаю как это жить с трезвым мужем,хотя последнюю неделю не пьет.Мало не пить.....с этого я начинала,а потом просто необходима программа,что бы трезвость была и жить можно было,не так тяжело. |
| Автор: Евгений 37 12.08.2014 - 19:10 |
| вот и она не сможет жить с трезвым.У нее и первый был алкаш. И меня она выбрала заная мою слабость. А если я пить брошу то и извиняться брошу, и откупаться о пьянок, и серьезный соперник и собеседник стану. И прийдется ей своего коня поставить, на котором она скакала и идти со мной пешочком на равных. Не сможет наверное. Хотя не знаю, может я не прав. |
| Автор: Дима Н 12.08.2014 - 19:15 | ||
Так это чего, повод развестись? |
| Автор: Евгений 37 12.08.2014 - 19:21 |
| Дим на у нас там все сложно. И теща, и ребенок ее, которому все похер и я не авторитет ( потому что алкаш наверное ))), но трогать мне его запрещено, хотя я его морально убивал в детстве, потому что он меня раздражал и сейчас раздражает, и измена, опять таки месть за мои пьянки и отношение к ее сыну. Даже не измена а полноценная смена мужика, но за спиной мужа ! там полный букет. После выздоровления я в эту яму и сам обратно не захочу наверное. Не знаю. Посмотрим. ССейчас меня беспокоит друго- я писал. Выздоровить. |
| Автор: Евгений 37 12.08.2014 - 20:04 |
| что то меня к ней потянуло. И так не слабо понятуло. Вот в голове бардак. Что со мной происходит? )))))) |
| Автор: Лань 13.08.2014 - 05:07 |
| Евгений 37 мети свою сторону улицы. |
| Автор: Евгений 37 13.08.2014 - 05:33 |
| легко сказать |
| Автор: Гость_Гюльчетай 13.08.2014 - 05:52 |
| Евгений 37 Конечно похоже все.Теперь в традициях форума опять про себя.Про коня улыбнуло.я ведь тоже скакала на коне.....теперь понимаю.в светлое в моем понимании будущее.муж когда в прошлом году пить на два месяца бросил.....я радостно потерла руки и начала искать,чтобы мне еще исправить......только почему то исправлять я собиралась в нем.....типа с одной поломкой справились -будем ликвидировать следующую. причем все я собиралась сделать .....быстро.Про себя я что-то не очень думала.....я даже почему то не учитывала тот простенький факт.что сама я бросила пить не в один день и пришла к пониманию этого,тоже не сразу.а самое сложное для меня оказалось....не заглядывать и не прогнозировать будущее и не торопиться.не требовать какого-то глобального результата немедленно.и мысль об измене.....в отместку меня посещала,слава Богу отвел меня....потому что ничего бы хорошего мне эта измена не принесла.грязь грязью....не почистишь.конечно меняться надо двоим.....но чтобы дойти до понимания,что сам человек ответственен только за свои изменения.....мне понадобилось время.если раньше я уезжала от мужа...чтобы воздействовать на него.....то теперь развожусь с ним....чтобы сохранить уважение и....пожалуй любовь.Мне нужны эти изменения в себе.....потому что сила инерции.поведенческой и внутренней велика...и рядом с ним у меня пока не получается закрепить новые нормы поведения.Я не знаю,что будет дальше и в первый раз не прогнозирую будущее.Хотя тоже понимаю.....тянет.А должно не тянуть.....тяга это что-то из области болезни.....потому что тянет меня не к целому человеку...а к какой-то его части.Любовь.....это другое.....учусь. |
| Автор: Гость_Гюльчетай 13.08.2014 - 06:08 |
| ivsxp все хочу тебе спасибо сказать.....ты для меня как разведчик,с той стороны фронта.....я то свой питейный опыт не очень могу использовать.....маловат тянет больше на банальное пьянство..поэтому мое непонимание.....типа "как он может" уменьшается с прочтением твоих постов. |
| Автор: Евгений 37 13.08.2014 - 06:16 |
| Вот с алкоголем у нее проблем не было ни когда. Всех с добрым утром !!!!! |
| Автор: ivsxp 13.08.2014 - 09:03 | ||
Привет, Женя! После последнего запоя, на аналогичном сроке, всё, что со мной происходило (и комфортного, и некомфортного), я квалифицировал одним словом - "тяга". Спустя примерно полтора месяца после четвёртого и пятого шага, всё комфортное я стал квалифицировать, как "старое поведение", а всё некомфортное - как "духовное пробуждение". Замечу, что в моём "старом поведении" не всё достойно искоренению - кое-что всего лишь мои привычки, шаблоны и маски, безопасные для нормальных людей. Тем не менее конкретно мне приходится "держать ухи на макухи". "На выбеге" из последнего запоя мне помогала сдержанность и пассивность в общении с людьми. Безинициативность. А вообще-то в этой ветке - крутые девчонки. Легко могут высадить на сильные эмоции. Оно тебе надо? Рекомендую с полгодика здесь тусоваться пореже - мы, алкаши - мотиваторы их проблем и забывать об этом не стоит. |
| Автор: Евгений 37 13.08.2014 - 09:38 |
| спасибо. А как вы тут строчки выделяете и пишете приватно кому то одному ? |
| Автор: Леська 13.08.2014 - 10:24 | ||||
| Евгений 37 Выделяешь текст и нажимаешь стрелочку в квадратике в нижнем правом углу выделяемого сообщения, возле лупы. ivsxp
Расширение границ зоны комфорта. Обязательно происходит через дискомфорт - без боли нет роста. Степень болевых ощущений у всех разная. В со зависимости тоже самое. Как про плач ус ь изза мужа - так и понимаю - оглушающая пустота, уровень пройден, где там следующий?.. Спустя 1 минуту, 23 секунды Леська написал(а): Гость_Гюльчетай
Спасибо что напомнила.... |
| Автор: Евгений 37 13.08.2014 - 11:02 | ||
тест |
| Автор: Евгений 37 13.08.2014 - 11:50 |
| физрука смотрю сегодня целый день. Кипятком просто ))) Супер сериал ! |
| Автор: ivsxp 13.08.2014 - 20:32 | ||
размышляю вот - трудно ответить... страшновато врать-то "по эту сторону фронта"... но и доверять себе пока не могу, увы... Просто иногда, когда нахожу в ваших постах, как вас легко "разводят" - зверею в момент: для меня-то, алкаша, вся эта наша "кухня" - прозрачна и знакома... я, блин, и сам пока такой. |
| Автор: Гюльчетай 13.08.2014 - 21:17 |
| ivsxp у меня папа бросил пить....лет так в 37.уже на хорошей такой стадии и он мне рассказывал про манипуляции алкоголика,вспомнилась вдруг его фраза....я чувствовал себя самым хитрым и ловким...а я то думала,мой муж неосознанно манипулирует... |
| Автор: ivsxp 13.08.2014 - 21:50 |
| Иногда мне удавалось "убедить себя" в том, что мой обман - эдакая безобидная игра: всех обхитрил, ну подумаешь - зато и нашим, и вашим... Но это было на стадии заигрывания с алкоголем - давно. А в последние годы я чаще был мучеником, невинно страдающим "ни за что" - судьба такая... |
| Автор: Лань 14.08.2014 - 09:51 |
| ivsxp Поверь, обманывают того, кто хочет быть обманутым. Когда мне удобно было верить - я верила. Когда стало дискомфортно - полезла в тему и стала ее изучать. Тогда усвоило правило номер один - не верь словам употребляющего. Даже не потому, что он меня хочет обмануть. В первую очередь, он обманывается сам и искренне в это верит. Его состояния зависят от его состояния))))). |
| Автор: ivsxp 14.08.2014 - 10:17 |
| Это - 100%. Отчасти, именно поэтому так много "озарений" у меня было на первых порах - львиная их доля, думаю, была всего лишь искренней радостью от очередной обнаруженной "лазейки"... Но потихоньку ребята на группе меня из моих лазеек повыковыревали - трудно обмануть целую группу "своих", в этом для меня одна из прелестей групповой работы по Шагам. Сколько раз на группе ловил себя на том, что замечаю недоверие в чьих-то глазах - и сразу давай выкручиваться: вроде не хотел врать-то. А по другому-то пока и не умею. Вот такие дела. : ) |
| Автор: Лань 14.08.2014 - 10:41 |
| ivsxp мне в этом плане очень фильм понравился "Спасибо за обмен")))) Приходит на первое собрание эдакий хитрый продуман и заявляет, что у него все зашибись. Берет жетончик месячной трезвости. Жетончик ему дали, поулыбались снисходительно...Ну, типа: "Давай, брат...Ага....Вперед"...А вот когда этот самый брат со слезами на глаза сказал на группе, что он не может себя контролировать, у него беда и он нуждается в помощи - были совсем другие взгляды. Тогда он был уже среди своих. Качни. Прикольный фильм. |
| Автор: Гость_Лана 14.08.2014 - 15:31 |
| Мы вместе почти 20 лет. Двое детей. И почти все это время у мужа наркотики менялись на алкоголь и назад, а иногда и вместе. Неделю назад я первый раз стала читать про алкоголизм и зависимость. Я была в шоке когда поняла что я 100 процентов созависимая... я думала мы уникальны! у нас просто проблемы! все пройдет... мы даже перехали в другую страну жить. у нас семейный бизнес, который я фактически веду одна. как выбраться из всего этого я пока не знаю! но хорошо, что я уже не одна! |
| Автор: Еленка 14.08.2014 - 21:46 |
| Гость_Лана, в твоем городе есть Ал-Анон или Нар-Анон? Нас тут целая толпа таких - "уникальных" )) Я тоже когда-то думала, что у меня не такой наркоман как все, а особенный. И что я - тоже особенная. Я не соза - я - Женщина, которая умеет любить! Очень удивилась, когда на группах слышала истории, в которых узнавала себя - буквально в каждом слове. Сначала ревела все время - трудно было жить без розовых очков поначалу. Потом глазки стали привыкать, и теперь вот иллюзий почти не осталось относительно наркомании, алкоголизма, созависимости, выздоровления... Болеют все одинаково. Путь выздоровления тоже для всех один: шаги, служение, группа, спонсор, а потом - подспонсорные. Темп у всех разный, но путь - один. Когда вот это вот дело становится в центр жизни вместо наркомана и вечную службу его болезни - жизнь меняется. И твоя, и тех, кто рядом с тобой. Успехов! |
| Автор: Евгений 37 15.08.2014 - 06:19 |
| Сколько людей живет и не думает о созависимости и как то же сами себя выруливают и старость встречают ) Глубокая тема конечно. Чем больше туда окунаться, тем больше вероятность остаться одному наверное . Мне так кажется. Встречаешь человека, вспышка, любовь, летаешь. А потом начинаешь человека по запчастям раскладывать и смотреть, таааак, это мое, это не мое, это приемлимо, это нет. Какие то странные мысли с утра. ) |
| Автор: Лань 15.08.2014 - 06:24 |
| Евгений 37 живут, рожают детей, умирают, а потом их дети также живут. Осознать и получить возможность что-то изменить - шанс уникальный. Мне повезло. Вчера краем глаза застала передачу про женщин, нашедших силы и мужество справиться с раком. Они утверждали, что рак им был дан для того, чтобы они изменили свою жизнь. Любое испытание сродни крынке с молоком: кто-то сложит лапки и пойдет ко дну, а кто-то воспримет это как перемены к лучшему) |
| Автор: Гость_Лана 15.08.2014 - 07:04 |
| сейчас я живу между Барселоной и Таллинном. Ни так ни там пока группу не нашла. Про слезы - это было! Я когда первый раз про созависимость читала - плакала и сердце как в детстве замирало... я то думала, что мы столько лет живем (много очень поразводились) потому, что мы такая идеальная пара. А получается, что это тупо химические элементы)) муж тоже очень сильно удивился когда я эту информацию показала ему. Аж 2 дня не принимал ничего! но потом покурил... это же не выпил, правда?! и почему я снова недовольна. мы находимся на стадии, когда он решил не пить. но на время. через короткое время можно и стаканчик в день. или еще химии какой, чтобы потусить. а я запуталась как мне реагировать... отговаривать и давать ссылки почитать - это же не верно? отстроняюсь - он говорит, что я Интренета начиталась.. |
| Автор: Татьяна_СБ 15.08.2014 - 09:44 | ||
Да-да! Мой говорил: "Ты терминатор, Новиковой насмотрелась" Я считаю, все мои первые попытки отстранения, после того, как начиталась, насмотрелась - это продолжение моей болезни было. Это тоже была попытка вылечить мужа по еще одному найденному методу. Я очень старательно выполняла то, что прочитала, услышала на группах, но становилось только во много раз тяжелее, я ведь все это делала, чтобы он не пил, а он все равно пил, поэтому боль, злость, страх не проходили. Только когда поняла, что не в силах изменить другого человека, когда начала разбираться в мотивах своих действий, стала искать свой покой, не зависящий от поведения другого человека, что-то начало меняться. Появились силы и желание измениться самой, нашла группу, в которой стала делать Шаги по Программе. После 3 Шага покой пришел, а когда накатывал страх, получалось его возвращать, после 5 Шага увидела жизнь вокруг себя, стало получаться радоваться каким-то сиюминутным делам и событиям. Группы, Шаги, спонсор и жизнь налаживается Есть группы в скайпе http://forumaa.net/index.php?act=ST&f=25&t...ndpost&p=201131Вчера мы с мужем отмечали 27 лет совместной жизни, побродили по тем местечкам, где бродили 27 лет назад, как 27 лет назад целовались на эскалаторе. Как все перевернулось за эти годы, раньше мне было по-барабану кто что подумает, а он парился, а сейчас наоборот, я все время его одергивала и озиралась Надеюсь на жемчужной свадьбе я буду более здоровая |
| Автор: ЛанаHHH 15.08.2014 - 19:25 |
| Tajana ja pozdravlaju Vas s godovshinoi! I s vashei malenkoi-bolshoi pobedoi nad samoi soboi! kakoi horoshi primer v nuzni moment)) Spasibo! |
| Автор: Еленка 15.08.2014 - 20:44 |
| Гость_Лана в двух словах не расскажешь, что правильно, а что нет. Нужны группы. Нужна литература. Нужен опыт. День за днем, по крупице собирать информацию, усваивать чужой опыт и применять его в жизни - день за днем, каждый день по чуть-чуть. Для начала, понять, что сам он не справится. И перестать верить ему, когда он это говорит, даже если он верит в это сам. Болезнь зависимость - очень коварная болезнь, которая очень хорошо умеет обманывать, в первую очередь, самого зависимого. То что он типа сегодня не пьет, а завтра покурит, а покурить - это не выпить, это не считается - вот это вот и есть самый наглядный пример такого "саморазвода". Его болезнь разводит сначала его, а потом и тебя. Единственный способ начать выздоровление для твоего мужа - отказаться от ЛЮБЫХ веществ, изменяющих сознание. И, подчеркиваю - это только НАЧАЛО. Прекращение употребления - это НЕ выздоровление, это только одно из необходимых условий выздоровления. Еще для начала, понять что если не начнешь выздоравливать сама - то погибнешь вместе с ним. Выход есть, по этому пути до тебя прошли сотни женщин, которые сегодня могут сказать, что они счастливы. Но если на этом форуме оказалась именно ты, а не он - значит, тебе помощь нужнее, и значит начинать придется с себя. Группы, шаги, литература. Вперед! С песней! )) |
| Автор: Гюльчетай 15.08.2014 - 21:04 |
| Гость_Лана Привет!да...в таллинне групп нет.....для созависимых нет,хотя самих созависимых полно.....надо самоорганизовываться Спустя 1 минуту, 42 секунды Гюльчетай написал(а): кстати для меня переезд в другую страну-ситуацию обострил......помотавшись между дублином и таллинном-выбрала таллинн.......... |
| Автор: ЛанаHHH 16.08.2014 - 06:14 |
| U nas toze vsjo huze stalo... Ispantsi dostatochno mnogo pjut i pervije mesjatsi - eto bilo opravdanje. Mol smotri - vse pjut, i nichego osobennogo. Ja daze sama pit bolshe nachala. No ne mogu - ne komfortno. I ne hochu. Utro nachinat s bokala Cava do obeda eshe paru, a potom na vino perehodit... Kliamat zdes super i produkti, shkoli, chto detjam vazno... Ehh! Ja rabotaju vsju zizn s tsiframi i ochen silno menja trevozit seichas, chto net pravilnih otvetov! Nikto ne skazet mne - delai tak ili tak!)) Reshat nuzno samoi, a reshimosti ni ta chto net... hotja vsegda schitala sebja silnoi (nu tipichnaja sozavisimaja). Tak luchshe togda nichego i ne reshat? |
| Автор: tanusha 16.08.2014 - 06:35 |
| ЛанаHHH Привет Да, есть такое правило: не знаешь что делать - не делай ничего. А рекомендации всегда одни и те же: группы, шаги, спонсор. И все ответы придут. И они будут правильными именно для тебя и твоей ситуации. Если нет живых групп - есть скайп, Палтолк. Мне лично очень группы в Палтолке нравятся Бэк ту Бэйсик. Проходят ежедневно в 13 и 22 по Москве. Инструкция по установке (картинки не вставились, но вроде и так все понятно): + 1. Помолиться и попросить Бога руководить моими действиями и мыслями, успокоиться 2. Открыть ссылку http://ru.paltalk.com/download/help/ Появится такая страничка и нужно кликнуть левой кнопкой мышки на «скачать» 3. Появится подобное окошко и нужно нажать также левой кнопкой мышки на «RUN» 4. Подождать пока появится это окошко и снова нажать на «Run» 5. Снова подождать и нажать на «I agree – install» 6. Подождать пока программа установится и затем, когда появится это окно, выбрать «Finish» 7. Программа запросит личные данные. Если вы новый пользователь, то вам нужно придумать логин и пароль, а также ввести мейл (программа отправит на ваш мейл письмо, которое вам нужно будет открыть и последовать ссылке для подтверждения, также в нем будет подтверждающий код, который можно ввести при первом входе в PalTalk, если вы не следуете ссылке) Также можно зарегистрироваться через Facebook, если вы там зарегистрированы После того, как вы введете ваш логин, паспорт и мейл, нужно нажать желтую кнопку «Sign Me Up!» 8. Автоматически значок PalTalk сохраняется в меню рабочего стола внизу На моем столе это значок самый первый слева Для входа нужно просто 2 раза кликнуть на него левой кнопкой мышки 9. Откроется 4 окна: PalTalk Notifier (нужно закрыть-он просит купить подписку) Новости PalTalk (нужно закрыть) Welcome to PalTalk (тож ничего особенного, просто приветствие и можно закрыть) 10. Остается лишь одно окно, которое вам и нужно 11. Чтобы попасть на группу, нужно в разделе «Чат-комнаты» нажать на «View All» Появится такое окно 12. В Браузере категорий нужно выбрать «Health», в нем подраздел»Overcoming Addiction» и там уже можно найти Back To Basics Seminars in Russian, на который нужно 2 раза кликнуть, чтобы открылось окно группы 13. И вот вы на группе 14. Если вы хотите привлечь к себе внимание ведущего, вам можно «поднять руку», нажав на 15. Одновременно говорить может только один человек, для этого нужно нажать на 16. Для того, чтобы выйти из PalTalk, нужно нажать на «Файл» и выбрать «Sign out» Если появится это окошко, то выбрать «Yes» |
| Автор: Тереза 16.08.2014 - 15:24 | ||
Это вообще такое...характерное для АА. АА "свои", остальные "чужие". На словах может другое, но невербально....Внутренее ощущение жизни и восприятие людей меняется сильно. Программа и АА становится жизнью..не лечебницей, не одним углом жизни, а вообще жизнью...  Зависимость однако... |
| Автор: Тереза 16.08.2014 - 15:35 |
| Вообще, созависимые мне интересны. Я всегда как раз считаю себя равнодушной самолюбкой..потому как при мысли что муж там будет много пить или еще какая фигня с ним приключится - в моем мозгу включаются сразу мысли -куда мне смотать от него, как обеспечить себе жилье отдельное, зарплату достойную и т.п. Чтоб избавиться от груза... А где ж мысли о нем - благоверном моем? И ведь мы не плохо живем.... И ведь я верующий человек...Что ж я так. А у вас тут как раз этому чат |
| Автор: Гость_Мадлен 16.08.2014 - 16:08 |
| Татьяна_СБ Спасибо тебе огромное за ссылку и исповедь отца наркомана. Я плакала. Танец смерти - эти слова так и звучат теперь в моем сознании - "и как я буду жить после этого зная что я все-таки танцевал этот танец смерти..." Таня, очень жду семинар Ильи Т. Спасибо заранее!!! |
| Автор: Татьяна_СБ 16.08.2014 - 16:11 |
| Тереза, У нас любви учат, а не тому, что ты описала. 12 Шагов - это программа любви. Вон Николая почитай, отца наркомана. Мадлен, только завтра вечером дома буду, сейчас в Москве на форуме ААшек была, Ох! Какие они умнички! Наша тоже большая группа была. |
| Автор: Гость_Мадлен 16.08.2014 - 16:19 |
| Это точно что любви! Я это чувствую и в книгах, и на собраниях. |
| Автор: Тереза 16.08.2014 - 16:57 | ||
Не, что учит -понятно.... а уж как мы себе интерпретируем и применяем - другое дело... Все же как одно из главных правил звучит - занимайся собой, делай для себя нужное... |
| Автор: Гость_Мадлен 16.08.2014 - 17:43 |
| Тереза ну так если себя не полюбишь то и окружающих не сможешь любить |
| Автор: Гюльчетай 16.08.2014 - 19:53 |
| Тереза читаю тебя..........это же я....только чуть раньше.так все похоже и на форум пришла тоже с вопросом -не алкоголик ли я ....и сомнения и это ощущение - я очень несозависимая-даже тест прошла и похвасталась.....результатом.И про верующих,которые первые три шага делают ......до программы-в церкви.и по большому счету- я тоже считала,что все мои мысли и исключительно о себе-и это точно не признак созависимости.но оказалось,что все мои рассуждения...не важны.важно только одно -хочу ли я разобраться в себе,понять что-то про себя новое,посмотреть именно на себя с другой точки зрения.оказалось -хочу и еще оказалось,что заглядывание в себя происходит в тишине,когда перестаешь заниматься теоретизированием и доказательствами........себе ли,окружающим ли чего-либо. Спустя 5 минут, 3 секунды Гюльчетай написал(а): ЛанаHHH не торопись.....ничего сразу тебе решать не надо.правильный ответ придет сам-в свое время.потусуйся здесь....почитай,поговори-поспрашивай,там видно будет |
| Автор: Тереза 16.08.2014 - 20:25 | ||||||
А мне кажется все Они так четко не разделены, не пронумерованы, но по сути... Все это есть в Церкви и даже куда больше.
А мне побщавшись с АА и в реале, и тут вот, уже кажется, что диагноз созависимости можно абсолютно каждому дать. Волнуется, что-то пытается сделать - созависим! Даже если мотивы не те... У меня был разговор в реале с АА, впечатление такое -созависим весь мир! Или алкоголики, или их дети, или созависимые. Все.Алкоголь - новый бог, и все определяется им, все крутятся вокруг него... Ненормальный, ИМХО, взгляд на жизнь, деформация сознания какая-то.... Это я не обидеть хочу, это правда недоумение. У меня есть знакомые алкоголик, давно не пьющий. Без АА, с Божией помощью бросил. Нет у него этого зацикливания на алкоголизме. Просто вычеркнул алкоголь из жизни и живет с Богом, церковной жизнью. Не вращается постоянно вокруг алкоголизма.
А как потом оказалось, что иначе на себя взглянула? |
| Автор: ivsxp 16.08.2014 - 21:53 |
| 1. Не нравится - не ешь. 2. Мне нравится - я ем. 3. Я не сразу понял, что болен зависимостью - от удовольствий: от людей, от табака, от алкоголя... Если бы не последняя, самая легкая в реализации "удовольствий" и самая трагичная в своих последствиях форма моей зависимости, я бы никогда не понял, что вообще чем-то болен. 4. На сегодня у меня нет зависимости от Программы - благодаря Программе, у меня зависимость от собственной совести. 5. Я не зациклен на алкоголе - он отодвинулся на второй план. Отныне на первом плане только я. И мои проблемы - трусость, злоба и лживость. И я решаю эти проблемы. 6. Всё это даёт мне право относится к себе внимательно и с надеждой на будущее - на настоящее будущее, густо населенное обычными людьми. Они мне нужны. Я не умею жить без людей. И не хочу. |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 05:53 |
| А я болею малодушием. Программа мне помогает лучше чем Церковь |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 07:06 | ||
Мне эти пункты, вообще такой подход к разговору не нравится. Он характерен для АА, к сожалению. Это вообще в класической психиатрии называется тунельным мышлением, нехороший признак. Я не говорю, что эта проблема именно вам присуща, простите ради Бога! Это вообще подход всей системы и, соответственно, это усваивается людьми. Суть тунельного мышления кратко такова - мысль как зашоренного коня загоняют в определенное направление. Т,е. неудобные вопросы не рассматриваются, не подлежат обдумыванию, ответы на них ищутся не в области, соответствующей вопросу, а в "спасительных" лозунгах и прочем.... САмые частые именно такие: " Живи сам и давай жить другим!" это типа не мешай каждому делать что емуу годно, не лезь с выяснениями смыслов. "Зато мы трезвы и счастливы!" Это вообще универсальная отмазка при вопросах по АА. )))))) Эх бы так на работе стали со мной выяснять почему это такие вот неполадки и проблемки у нас появились. А я им: "Зато я сижу все 8 и больше часов на работе и не брала в этом году больничных!" Прокатит такой аргумент интересно?  Или еще лучше:"Зато я умная и красивая!" При рассмотрении вопроса, например, изготовления сыра, не берется во внимание кому он будет нравится, кому нет... Может вообще есть сыроненавистники Должна рассматриваться технология, верная рецептура. Чтоб вызрел вообще, не сгнил и пр... А уж вкусы-потом.А в вопросах здоровья и тем более душевного здравия и подавно важно узнать хорошенько все А то получается"Здравствуйте, уважаемый сыродел! Скажите, а вы антибиотики не добавляете в сыр? А молоко экологически чистое? А то не решаюсь уптреблять....Расскажите технологию, плиз..." - "Я ем. А ты не хочешь - не ешь!". Вот и поговорили... |
| Автор: Татьяна 17.08.2014 - 07:22 |
| Тереза Люди пили по-черному, а теперь не пьют. Живут и довольны. АА-единственное, что им помогло. Потому и отношение такое к программе трепетное, я б сказала. Ты ж когда на форум пишешь,вряд ли с высокой точностью представляешь, что при этом происходит, как компьютер работает, интернет и тд. Тут по клаве пошлепаешь-бац-там люди прочитали. А что в этой цепи происходит-не так уж важно. Главное-работает. В науке это называется принципом черного ящика. |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 07:37 | ||||||
Может быть. Лично встреченные мной АА были завязаны на организации. В АА даже лозунг такой есть:". в АА как в мафии: вход – бесплатный; выход – смерть!" Т,е постулируется завязанность на АА. Без неё обещается пьянство и смерть... Как минимум это вранье. Потому как есть завязавшие без АА и не пьющие многие годы. У меня даже лично знакомых несколько. Некоторые вещи, именно в отношении к организации, меня удивляют вообще несказанно. Такие лозунги есть: "алкоголизм — это лучшее, что случилось со мной в жизни, так как он привёл меня в АА!" , "Отсутствие тяги – чудо, которое даёт мне АА!" Т,е. АА прям не средство, не лечение, а цель и радость и смысл жизни. Ради которого стоило стать алкоголиком. КАк вообще вам такие утверждения? АА - бог по сути для АА Спустя 4 минуты, 10 секунд Тереза написал(а):
Ну вот мне этот принцип кажется невреным в корне. А какой ценой работает? а что реально происходит с бессмертной душой? Нет, я не считаю, что все в программе плохо. Много хорошего и полезного. И верю, что кто-то сумеет выделить ей подобающее место в жизни, не поставит в самые главные ценности. Странно было бы если бы больной сделал главной своей любовью больницу и процесс лечения, правда? Хотя и такие есть... Спустя 9 минут, 55 секунд Тереза написал(а):
Я об этом пыталась спрашивать. Даже в парочке тем... У меня тоже такое впечатление, что программа концентрирует внимание человека на себе самом. Вы сейчас очень точно ответили - на первом плане я.... Т,е. Я становлюсь как бы в центр вселенной, мир вокруг меня, а я уж тут стараюсь обращаться с ним получше. И все мысли "как я?", "как ко мне?" "что сейчас боюсь?, "кого промолить как заблудшего?" "кого как обидимого мной?" ivsxp, кстати, а как у вас идет процесс промаливания, вы ведь не верите в Бога? Мне вообще это промаливание станным кажется..а уж без Бога вовсе непонятно Итог - Я,Я,Я! То, с чем должны больше всего бороться - с гордыней, разрастается буйным цветом. |
| Автор: Гость_Лазоревка 17.08.2014 - 08:17 |
| Тереза Главное-работает, Главное потому, что люди пришедшие сюда за помощью находятся на пороге могилы, в последней стадии отчаянья. Может и не все, но большинство точно. Им предлагают способ имеющийся в наличии и они хватаются как за спасительную соломинку. И о чудо, это и в правду работает! И еще есть хорошее предложение взять себе то что подходит, а остальное оставить другим. Бери то что нужно тебе, что нужно другим они возьмут сами. А концентрация на себе, вообще естественная вещь, как выяснилось. Я пришла сюда прожить эту жизнь, совершенствуя свою душу. Начинаю совершенствовать окружающих, привет созависимость! |
| Автор: ЛанаHHH 17.08.2014 - 08:23 |
| Тереза, так никто не призывает слепо верить и применять к себе.Никто ничего не навязывает. Мне например не нравится первый канал, я не согласна с ним, считаю это навязывание точки зрения и невреной подачей информации. Ну так я его и не смотрю его. Кому-то легко сидеть на диете Дюкана и все получается, кому-то на углеводной, а кому-то вообще не нужны диеты. Здесь люди обсуждают именно этот метод и вовсе не говорят, что он единственно верный. И есть ли он вообще - самый верный? Мы просто делимся нашими переживаниями, читаем истории других, поддерживаем. В общем - общаемся на тему. |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 09:05 | ||||
Ну так первый канал и не утверждает, что он единственно возможный вариант получения информации, правда? И вы ведь посчитали возможным его работу проанализировать прежде чем решить, что его не стоит смотреть? И вот, к примеру, вы мне сразу четко сказали, что считаете его работу навязыванием определенной точки зрения. Т,е. проанализировали, сделали выводы и спокойно ими делитесь. Это нормально. Если бы я надумала с вами поспроить, вдруг я поклонница как раз 1 канала (на деле нет) - вы бы могли как-то аргументировать, правда? Это нормальный абсолютно подход. Который в АА не допускается А представьте, если бы у вас случилась встреча с редакторами 1 канала. И они заявляли бы уверенно, что их информация - истина. Ведь она работает! Доход канал приносит, люди смотрят, ВЕРЯТ! Или захотелось бы попросить быть более непредвзятыми, меньше давить на сознание и т.д. Чтоб действительно приемлемо было. Или я не смотрю - и ладно? А другие пусть себе травятся... Спустя 2 минуты, 41 секунду Тереза написал(а):
Это довод, но он такой хитрый...Я как раз об этом писала постом выше. Тунельное мышление... "ПАциент, а ведь вам вместо пломбировки зуба вырвали полчелюсти здоровых зубов вместе с больным!" - "Ну а зато зуб больше не болит!" Ненуачё.... тоже довод.. |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 10:20 |
| Тереза А какая у тебя цель? |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 10:40 | ||
Цель чего? ПРихода в АА? Как у всех - мне алкоголь мешает. Надо отказываться. Посоветовали АА, что здесь будет легче, понятнее и т.д. Какие-то моменты действительно помогают. Но есть явно неполезное для души. Я к этому долго присматривалась, анализировала, читала. Ну и хочется об этом поговорить Знаете, изначально я с однимч человеком просто стала обсуждать, своими мыслями делиться. И была удивлена реакцией. Решила, что это личные заморочки.... А потом с другими..и поняла, что это системная ошибка... Вот продолжаю удивляться. Или спрашиваешь зачем здесь пишу? Так все надеюсь, что кто-то захочет тоже увидеть ошибки, не допускать их. Вообще, на деле при внимательном прочтении в учении АА сплошные двойственности. Например говорится, что каждый волен быть в АА или выходить из них. И одновременно - уход - это смерть Что каждый может брать что полезно и не брать что не захочешь. И одновременно все проблемы объясняются неточным шаганием, отклонением от программы и т.д. Выходит обман такой хитрый, крючочки... |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 10:47 |
| Тереза Так все надеюсь, что кто-то захочет тоже увидеть ошибки, не допускать их. Есть такое стремление поучить? Наверное, ты очень большой специалист? |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 11:01 | ||
Ну опять возвращение на проторенную дорожку. Поучить - это КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВКУ скаазть что он думает или делает не так (кстати, если человек не по программе что-то делает - АА вполне себе поучают его и критикуют! Двойные стандарты рулят)А обсудить некоторую программы, технологию так сказать работы над собой - это не поучить. Это подискутировать, захотеть друг друга услышать и понять, ПОДУМАТЬ взаимно. мМожет захотеть что-то изменить в своем восприятии и соответствено в своих дальнейших действиях. Но это уже - зона дальнейших ЛИЧНЫХ действий. А я пока чисто теорию обсуждаю Вот интересно - когда дети были помладше, я посещала форум мамочек, и там были темы про лечение деток, да и своих болячек тоже. Когда кто-то делился своим методом лечения, или вычитанным, другие комментировали. Кто-то знал о побочках - говорили, обсуждали. Кто-то просто подозревал плохой эффект -тоже писали. Все ПРИСЛУШИВАЛИСЬ, ибо не хотели навредить себе или детям. ДУМАЛИ. По крайней мере была возможность услышать много альтернативных мнений и выбрать для себя что-то. И ни у кого не возникало мысли, что можно обижаться, говорить "не хочешь - не лечись!" И т.п. АА - это ведь лечение? Или нечто иное? Вот у меня возникло впечатление, что для многих АА оно уже не просто лечение, не программа, а какая-то сверхценность. Это опасность для души вообще-то..... |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 11:06 |
| Тереза Ну тогда не ходи туда, где опасно. Это вполне естественно. А кто хочет это делать - это его право. Или ты остановить хочешь? |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 11:36 | ||
Как минимум нужно предупредить. Люди должны делать свой выбор обладая знанием. Тогда это можно называть свободным выбором. |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 11:44 |
| Тереза Лови всех кто собрался туда и предупреждай А если не собираешься этого делать то че тогда воду в ступе толочь. Ты когда болеешь и тебе операция нужна, будешь доктора критиковать перед этим? |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 11:59 | ||||
ЗАчем? Гораздо лучший вариант если АА сами захотят сделать поправки. По сути много зависит от конкретных групп, людей.
Кого вы сейчас называете доктором? Людей в организации? Теорию? Бога? (он постулируется как раз источником выздоровления. НО при этом где-то сбоку оказывается..непонятно вообще ) Доктора проходят курсы повышения квалификации, медицина идет вперед, плохи те врачи, которые ничего не хотят менять. Я как-то так смотрю и на аА .Это методика, хорошо разработанная. Но все хорошо разработанное можно менять если в этом есть смысл. Спустя 1 минуту, 44 секунды Тереза написал(а): В связи с этим глухая оборона и нежелание АА даже слышать что-то приводит в недоумение Объясните мне хотя бы причину нежелания даже что-то против услышать? |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 12:03 |
| Доктор - это программа, и она непрерывно совершенствуется, обобщается опыт, издаются, (переводятся) новые книги, так что упрекать программу в отсутствии повышения квалификации это по меньшей мере, показывать свою неинформированность. Вы тоже можете участвовать в совершенствовании программы, описывая свой опыт выздоровления и делать свои открытия. Если что-то придуманно Вами, будет реально работать, поверьте, программа возьмет это на вооружение. Спустя 50 секунд Guest написал(а): Тереза А Вы прошли все 12 шагов? |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 12:13 |
| как говорится - критикууешь? предлагай. предлагаешь? делай |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 12:58 | ||||||
Трудно сказать однозначно... Собственно, все что есть в шагах - есть и в Православии. Воцерковленная серьезная жизнь предполагает всю эту духовную работу. Поэтому она делалась, но не в рамках АА. Спустя 8 минут, 40 секунд Тереза написал(а):
Да я предлагаю.))) Только сразу начинают говорить, чтоэто не так в программе))) Это только теоретически можно что-то изменять, слова, не соответствующие реальности. Практически - не меняют ничего и препятствуют даже разговорам об этом. И это тоже постулируется - что то, что работает - менять не надо! Критикую самое главное - отношения с Богом. Тут все перевернуто с ног на голову.... Предлагаю - выздоровление от алкоголизма чтоб не было вреда душе должно идти с воцерковлением, с участием в таинствах. Вообще Бог не может быть и не должен быть чем угодно... Это просто что-то вопиющее. Истина не может быть у каждого своя в голове. У каждого только представление о ней своё. А уже из отношений здоровых с Богом будут вытекать и понимания шагов... То же спонсорство - это очень неоднозначное дело. Большая опасность вреда духовного, притом больше всего для спонсора. И еще расскажите мне про промаливания. Расскажите как вы это делаете, а главное - какой в этом заложен духовный смысл. Ну то есть с какой целью делается, что это дает вашей душе, душе того, кого промаливаете? Спустя 31 секунду Тереза написал(а):
И вообще несколько с иным наполнением что ли... |
| Автор: Гость_Лазоревка 17.08.2014 - 13:18 |
| Тереза А мне кажется, что тунельное мышление , для человека зависимого от чего либо, вообще благо до некоторой поры. Вижу цель впереди-трезвость,независимость. Верю в себя, и пинки в зад от прошедших путь помогают достигнуть желаемого. Когда начинаешь учиться новому, мастера всегда предлагают заткнуть свое видение подальше и постичь в совершенстве изучаемое. А станешь мастером, дерзай,вноси предложения. |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 13:23 |
| Тереза но если все это есть в Церкви, почему Вы там не исцелились и пришли сюда? |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 13:25 | ||
В делах, хоть как-то касающихся души, неосознанное что-то вообще крайне вредно. Видишь ли, Бог НИКОГДА не насилует и не навязывает. А вот лукавый только так и действует.... Поэтому для движения с Богом нужно быть в полной "сознанке" Обязательно. Бог дал нам волю и разум. Волю - чтоб двигаться к Нему. Разум -чтоб увидеть правильное направление. Поэтому отключать разум в таких вопросах - это давать власть лукавому над собой. Он как раз непонимания и ждет, чтоб перехватить душу в свои руки... |
| Автор: Татьяна 17.08.2014 - 13:26 | ||
Вот ровно этот вопрос т у меня возник. |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 13:37 | ||
Вопрос неверно поставлен. Правильнее -почему заболела? потому же, почему происходят все душевные болезни - от лени и расслабленности духовной, отдаленности от Бога, охлаждения действенной веры... Пошла жизнь по накатанной, внимание расеялось, духовная жизнь -по привычке, без труда души, между делом. Вот и ответ от Бога - очухайся, приди в себя! БЕз Меня не будет сил и защиты, куда угодно свалишься... Почему не исцелилась в Церкви? Ну почему же не исцелилась? Вот не пью. ВСя моя основная духовная работа как раз в Церкви и проходит... Так получилось, что я тревогу по поводу своих пьянок озвучила подруге, а она посоветовала АА. Я как бы параллельно и туда пошла- изначально мне было представлено это как психологическая такая программа. В помощь. Я осваивалась в ней, узнавала, по ходу шаги начинала проходить. Первые-то они для верующего сами собой разумеются.... Но нестыковки моего мировозрения с программой на каждом шагу. Да я уже тут рассказывала всё это, что повторять. Так что пока по сути я в Церкви исцеляюсь...из программы беру только некоторые чисто психологические моменты. Например, про голод и усталость. Поняла, что мне уставать действительно нельзя. Усталость больше всего просит залить её.... Голод не так, раздражение тоже. А усталость переношу крайне плохо. Узнала тут крючки, которые могут зацепить, если во время их не отследить. НУ т.е. именно психология |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 13:44 |
| Хорошо, что хоть что-то Вы нашли для себя. Другие, думаю, гораздо больше. У каждого свой опыт и здесь не принято навязывать свой. В чужой монастырь, как говорится, со своим уставом не лезут |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 13:51 |
| а что предложить хотите- мне непонятно. Превратить Аланон в Церковь? |
| Автор: Гость_Лазоревка 17.08.2014 - 14:04 |
| Тереза Разум человека в употреблении жестком ведет его куда? Может у нас разное представление об алкоголиках в запое. И чего их тогда в клиниках под замком держат, если достаточно включить разум и следовать за Богом? |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 14:15 | ||
ЗАчем? Церковь уже есть. ЗАчем делать её из чего-то? Как сказал Господь - Отдавайте Богу Богово, а кесарю кесарево. Поэтому то, что касается в АА понятия Бога, нужно конкретизировать. Кто такой этот Бог и чему он учит? И где Его искать. Или уж тогда вообще не касаться темы Бога - одно из двух. Рассматривать чисто психологические вещи. |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 14:22 |
| Тереза А я считаю, что именно такая интерпретация Высшей Силы ( а не Бога, Бог у каждого свой), позволяет не отталкивать от себя представителей других религий и неверующих. У каждого своя ВС и с наставником можно обсудить вопрос своей личной ВС. А как Вы хотите конкретизировать ВС? |
| Автор: Гость_Лазоревка 17.08.2014 - 14:23 |
| Кому это нужно конкретизировать? Мне не нужно. Мне достаточно понятия Высшей силы. |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 14:26 |
| вот щас слушаю семинар Ильи Т. как раз в тему --)))) зачем изобретать велосипед, говорит он, надо делать как написано, и это работает))) |
| Автор: Татьяна_СБ 17.08.2014 - 14:30 | ||
| Тереза, я думаю, ты не учитываешь того, что те, кто в АА или Ал-Аноне, они признали свое бессилие перед алкоголем, они испробовали уже все возможные способы (я своему мужу подсовывала все, что удавалось найти, тоже знаю кучу "способов" без АА и есть люди, которых эти способы держат в трезвости, поэтому-то я ему это и предлагала, но в его случае АА (а в моем Ал-Анон) было последней соломинкой, потому что ничего другое не помогло), мой муж тоже говорит, что если бы не АА, то смерть. Потому что все остальное уже перепробовал! Я год умничала и выискивала "зерно истины" в Программе, но мне было также паршиво с огромнейшим багажом приобретенных за этот год знаний, а когда начала ДЕЛАТЬ, что говорили на малой группе по Шагам, начала получать результаты. Причем я многое делала не понимая для чего и зачем, просто доверилась ребятам на группе, они говорили просто делай и получишь, так и было. Я до сих пор не знаю для чего и кому я каждый день читаю молитвы, но я вижу, что без молитвы меня моментально откидывает назад к контролю и страху, а с молитвой у меня получается достигнуть радости и покоя. И мне не важно, что пока я не понимаю и не знаю Бога, мне важно, что то, что я ДЕЛАЮ, РАБОТАЕТ!!!! А ты призываешь, чтобы я сначала познала Бога, потом обещаешь выздоровление. А вдруг я только на одре его познаю? Но ведь я и без этого знания, а только с одним желанием познать УЖЕ чувствую себя намного лучше. PS: я давно уже не делю алкоголиков и созиков, мы отличаемся только первой рюмкой, а все остальные признаки болезни абсолютно одинаковы, ведь проблема не в алкоголе, а в неумении жить в здравомыслии, Программа дает это умение. Спустя 3 минуты, 28 секунд Татьяна_СБ написал(а):
|
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 14:31 | ||
Отличное замечание! Я с вами полностью согласна. Сначала программу так и восприняла - как реанимацию, как вывод из самого тяжелого периода, приведение мозгов хоть в какой-то порядок. Стартовая площадка, где людям дадут помощь и покажут, что главная помощь - у Бога. В Церкви. ЛУчше всего совместно Церкви и АА работать. КАждому выполнять свою часть работы. А получается, что АА намекает на необходиомть Бога и потом ставит на Его место себя. Или фантазию... Т.е. дорогу к Богу потом мало кто ищет... Вот в чем беда. |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 14:45 | ||
Ну я об этом уже говорила. Если цель -трезвость и только она - то все правильно. Если цель - душа, её здравие и пребывание с Богом -увы, неправильный путь... В духовной жизни все слишком сложно и серьезно, чтоб так экспериментировать с душой - не знаю зачем, на знаю кому..а вдруг бесу? И с ним потом и быть в аду? Смысл такой трезвости? |
| Автор: Татьяна_СБ 17.08.2014 - 14:47 |
| Повторю вопрос из другой ветки - "ты 11-й Шаг читала? то, что до него не дошла, и так понятно" |
| Автор: Гость_Лазоревка 17.08.2014 - 14:59 |
| Тереза Это твое субъективное мнение. АА помогает прекратить употребление, сомневаюсь что « обязано довести клиента до церкви». Воцерковлять людей задача других инстанций. Ты нашла свою дорогу к богу, и каждый ее найдет в свое время. И действительно, может на смертном одре.А может и нет. Бог нам дал свободу и мозги есть у каждого. |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 15:09 |
| Татьяна_СБ Спасибо, качаю! Спустя 4 минуты, 40 секунд Guest написал(а): Тереза вот ни одна Церковь или мечеть, ни один священник в мире не оспаривает Аланон, по крайней мере, я не слышала. А Вы, Тереза, делаете это. |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 15:13 | ||
Я там ответила уже. Я ж отхожу от компа периодами))) Итак весь выходной дома проторчала. Из полезного - только псину водкой спаивала! |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 15:15 |
| Тереза С чем и поздравь себя! А мы тот тут разорялись! |
| Автор: Гюльчетай 17.08.2014 - 15:20 | ||
Да,по-другому.Больше тебе скажу-год назад я бы обязательно ввязалась с тобой в жаркую дискуссию ,мне ж тоже выискивать несовершенства и несоответствия казалось безумно интересным Теперь понимаю,что эти мои попытки донести всем свою точку зрения .....это увы тоже признак созависимости.Я стала задавать себе все чаще и чаще вопрос :для чего я это делаю?.....если отвечать раз за разом себе на этот вопрос честно,в итоге вылезает совсем другой ответ.Теперь я понимаю,что если Бог дал человеку свободу воли и выбора,он дал ему и возможность пройти своим путем,сделать свои ошибки и соответственно свои выводы.Пути Господни неисповедимы....ведь так? |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 15:25 | ||||||||
И я именно так поначалу рассудила. Что здесь люди совсем иным занимаются. Но оказалось про Бога говорят. Больше того - самая главная основа АА - это то, что не мы сами нашли в себе силы выздоравливать, а Бог делает это. Вот тут и противоречие. Или не трогаем Бога, или говорим о Нем правду. Пока по понятиям АА выходит, что боги всякие разные бывают. И любой из них может избавить от пьянства. по сути так и есть. Т.к. в роли таких лжебогов выступают демоны. И убрать зависимость им проще простого. Сами ж в неё впутали. Ну а тут уберут ЭТОТ ВИД искушения. Им-то главное человека погубить в вечности. Хоть пьяного, хоть трезвого. Им по-барабану. А чтобы погубить душу - надо её увести от Бога. Не важно как - хоть алкоголизмом, хоть организацией АА. Вот и думаем - нам с демоном охота исцеляться, у котьрого одна настоящая цель - погубить нас, или все же с Богом? Спустя 2 минуты, 4 секунды Тереза написал(а):
Вы просто этим не интересовались. Даже я уже тут выкладывала кучу ссылок православных не просто священников. а целых комиссий по поводу АА. И мнения их однозначное. А вот есть как раз отдельные священники, которые не интересовались, не вникали в суть, и поэтому не против АА. Спустя 37 секунд Тереза написал(а):
Не поняла -с чем? Спустя 57 секунд Тереза написал(а):
Не, не свою...Православной Церкви. |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 15:25 |
| Гюльчетай Ты права. Эта дискуссия бессмысленна. Да и не слышат нас |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 15:27 | ||
Для чего вообще объясняют людям вред сект и других опасных для души вещей? А зачем вы алкоголиков к себе зовете тогда? ВАМ это зачем нужно? |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 15:28 |
| вот с этим - Итак весь выходной дома проторчала. Из полезного - только псину водкой спаивала. если это резко для тебя звучит- извини. Я свои дни, проведенные бессмысленно , просто ненавижу. теперь, благодаря программе я научилась настраивать свои мозги так, что мой день становится осмысленным и полезным Спустя 1 минуту, 30 секунд Guest написал(а): Тереза тебе просто нечего делать вот ты тут и пишешь всякую хрень. не мешай пожалуйста людям выздоравливать |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 15:31 | ||||||
Это так. Но еще Господь нас создал общественными такими существами.Мы друг другу помогаем, мешаем... Апостолы вон вообще по всей земле ходили и проповедовали (не, я в них не лезу, не подумайте ) МИссионеры шли к иноязычникам - тоже объясняли дескать не правы вы...не такой Бог! Выходит по вашему они все были не правы.... Спустя 1 минуту, 22 секунды Тереза написал(а):
У меня собака отравилась. Я весь день её сраки да блевотину вытираю..и отпаиваю водкой...по столовой ложке. Ну так лечат их Спустя 56 секунд Тереза написал(а):
Мне эт о важным казалось. Извини |
| Автор: Татьяна_СБ 17.08.2014 - 15:42 | ||
Католиков - 1 500 000 000 Мусульман - 1 600 000 000 Православных - 220 000 000 Протестантов - 600 000 000 За инфу не ручаюсь - из Инета, но порядок наверняка этот. Из семи миллиардов 3% знают о Нем правду????? Ты в их числе??? Блин, как нам повезло-то здесь!!!! |
| Автор: Гюльчетай 17.08.2014 - 15:46 |
| Тереза Православная церковь....тут могу сказать только одно,как то у нас возникла беседа с моим духовником об апостольском служениии....и о том,надо ли делать мирянину попытки воцерковлять людей.Так вот.....коротенький итог беседы : надо просто жить так и быть таким человеком,глядя на которого люди скажут: я тоже хочу быть таким,как ему удалось? Вот тогда и можно сказать,что этот образ связан с православной церковью.Только своим примером и своими делами.Мне на форуме пока никто не сказал -хочу как ты а тебе? Спустя 1 минуту, 27 секунд Гюльчетай написал(а): да.....кстати лично я ни одного алкоголика никуда не зову с некоторых пор. |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 15:52 | ||
| Гюльчетай, абсолютно согласна. В апостолы, говорю ж, не рвусь. Но вот свела жизнь с АА. НУ вот получила я такие сведения -почему не поделиться? Я ж к вам домой не приду и на аркане не потяну в Церковь, правда? ЛЮди по себе обычно судят. Я ко всему, связанному с душой и духовными практиками, отношусь сверхсерьезно. И если бы мне, будь я не очень сведущей в религии и ходящей в АА, вдруг дали такую информацию, желая мне добра, я бы не была возмущена...ну мне так кажется... ЗАдумалась бы, помогла себе в этом плане как-то. Не обязательно уходить из АА, я верю, что тут есть люди воцерковленные. Ну именно взгляды на Бога и т.п. скореектировала бы... Спустя 1 минуту Тереза написал(а):
Т,е. при вас человек озвучивет проблему, а вы ни слова? Или все же говорите, что есть такое АА? |
| Автор: Татьяна 17.08.2014 - 16:19 |
| Тереза Бог не есть православный бог. Он ведь реально у каждого свой, за что мне АА и нравится. Хотя я не алкашка, раньше выпивала, потом перестала, не нужно стало. Сама я крещеная, но православный бог мне не близок, скорее ближе буддизм. Я и детей не крестила, решила, что вырастут-сами с верой определятся. Но если бы Ал-Анон был при церкви-я бы точно туда не пришла. Думаю с АА та же история. Не все хотят воцерковляться.... |
| Автор: тетка Мэри 17.08.2014 - 16:20 |
| Тереза То есть правда только то, что написано в религиозных книжках? так там все очень противоречиво, масса расхождений... Люди ведь тоже писали, не Боги Писали, как чувствовали, правили, переписывали, спорили и даже убивали друг друга за это написанное... А мне помогает выздоравливать не написанное, а прочувствованное. Мне, атеистке 40 лет, Господь явился чудесным ощущением любящего присутствия в моей жизни. И мне Он очень нравится. И очень помогает быть трезвой. |
| Автор: Татьяна_СБ 17.08.2014 - 16:22 | ||
"Традиция Одиннадцатая: Основой наших контактов с внешним миром является привлекательность наших идей, а не пропаганда..." Когда девочки рассказывают как им было плохо, что они сделали и что из этого вышло, я вижу привлекательность только если мне результат понравился. Вот что значит "привлекательность" в моем понимании. После рассказов на группе об обретении Бога и воцерковлении, я пошла вслед за ними на группы по духовности в нашем храме (хотя батюшка пока особо не привлек ). А у тебя пока сплошная пропаганда, я не вижу ни как было, ни что сделала, ни что стало. |
| Автор: ivsxp 17.08.2014 - 17:39 |
| Среди моих знакомых АА есть трое, которые до АА всецело полагались на помощь Бога - молились, причащались, еще что-то там делали, по году и больше в монастырях провели. А потом посрывались. А сейчас, в АА, трезвые. И если я их правильно понял, все они считают причиной срывов не какую-то "недостаточность" церкви, а отсутствие собственных конкретных действий (которые и нашли в БК и в Программе). А вот обиду на Бога они хапнули - пришлось им с ней разбираться и прописывать. К слову - вот я - безбожник, так и обиды у меня ни на Бога, ни на судьбу нет - всю жизнь искренне считал, что только сам я творю свою судьбу. В этом плане мне даже проще - никаких претензий к моей ВС не имел и не имею : ) |
| Автор: тетка Мэри 17.08.2014 - 17:56 |
| ivsxp Ой, а я тоже не имею, кстати.... атеизм долголетний тоже сказывается... но я прямо чувствую последнее время присутствие ВС... |
| Автор: ivsxp 17.08.2014 - 18:10 |
| Кстати, следует добавить - все трое очень серьёзно и симпатией продолжают относиться к церкви. И всё у них очень гармонично сочетается, на мой взгляд. Даже завидно иногда. Но я не грущу. Спустя 1 минуту, 38 секунд ivsxp написал(а): P.S. Что-то я развыступался в этой теме - и похоже, "не в тему". Приношу извинения хозяевам. |
| Автор: тетка Мэри 17.08.2014 - 18:26 |
| ivsxp Какой ты, Игорь, все-таки чуткий и деликатный. А я вот выступаю везде (что-то игривое настроение)... буду тоже внимательнее... |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 18:57 | ||||||
И я тоже думаю, что это не Церкви вина.
Вот у меня не гармонируется никак...Или надо просто тупо делать шаги в своем личном церковном понимании. Что я, собственно, и делала. А зачем тогда АА? Спустя 1 минуту, 32 секунды Тереза написал(а):
Да мы тут тоже как-то не в тему дискуссию развели...Начали с одного, и мысля полилась... |
| Автор: Ангел555 17.08.2014 - 19:29 |
| Новые очки. Чак Ч Дело было на банкете очередной годовщины АА, в Сант-Луисе, где он жил. Те из вас, кто читал книгу «АА взрослеет» знают, что он был священником иезуитом, но не был алкоголиком. Он был как бы в АА, а точнее с нами с самого начала. Мы были близки с ним, и я любил его, а он меня. Он сказал мне однажды: «Чак, твоим крестом был алкоголизм, а моим слабость веры. Я выучил всё, что было нужно и был посвящён в духовный сан, но при этом ни во что не верил». Фигóвая позиция, если вдуматься. Восемнадцать лет он изучал все эти дела, в духовный сан его посвятили, а он ни во что не верит. И он сказал мне: «Я стал верить, когда увидел, что происходит со всеми вами в сообществе Анонимных Алкоголиков». Сильно сказано. «Я стал верить, когда увидел, что происходит со всеми вами в сообществе Анонимных Алкоголиков». После банкета мы пошли выпить кофе. Моя жена предложила: «Чак, давай пригласим Отеца Эда пойти с нами на кофе». И я ответил: «Конечно давай, милая, пригласи его!» Я не хотел услышать отказ. Я ведь из обидчивых алкоголиков! Ну жена позвала его и он пошёл с нами. А когда мы сели за столик, он стал безостановочно забрасывать меня вопросами. Я каждые пятнадцать минут говорил ему: «Рассказали бы Вы что-нибудь, Святой Отец. Я и так весь вечер говорил. Теперь Ваша очередь. Я люблю Вас слушать». Но он продолжал задавать вопросы и последний из них был: «Чак, расскажи мне про семью. Что произошло в семье?» И я ответил: «Нет, Святой Отец, я не буду Вам рассказывать. Миссис Ч. здесь; пусть она расскажет». И жена рассказала ему, что произошло в семье. А он сидел, слегка приоткрыв свой маленький рот, и задумчиво глядя в окно. Это была его очаровательная привычка: его рот становился, как бутончик розы и он задумчиво смотрел куда-то в пространство. Наконец он повернулся ко мне и сказал: «Знаешь, Чак?» Я спросил: «Что, Святой Отец?» И он сказал: «Иногда я верю, что Рай – это всего лишь новые очки». Я думаю, что это одно из самых мудрых высказываний, которое мне когда-либо довелось услышать. Это именно то, чем программа АА явилась для меня. Спустя 55 секунд Ангел555 написал(а): вспомнилось читая.... и нашлось))) |
| Автор: lenok 17.08.2014 - 19:30 |
| Здравствуйте! Тоже хочу написать. Тереза Из своей семьи,лично мне вообще далеко ходить не надо,выросла на основах православия,не с самого детства,но студенчество и юность как раз.Установки правила не оговаривались,т.е пост,не веселиться,не танцевать,не смотреть телевизор,т.е запреты и страхи,наказание за содеянное,обязательно мои неудачи и огорчения привязывались к Богу,Он наказывает меня. Сейчас придя в АА,я не боюсь Бога,я доверяю Ему,не только свою жизнь,но и жизни близких. Моя сводная сестра потеряла дочь будучи уже воцерковленной женщиной и регентом церковного хора,я была поражена как она отнеслась к потери доченьки,мужественно и смиренно,говорила спокойно о похоронах,какое платье купила,сколько было цветов и друзей,конечно не приведи Господь такое испытание ни одной матери,я пишу и до сих пор испытываю страх потери близких,хотя прописывала в 4 шаге,и головой понимаю,что это не в моей власти..... Так вот к чему все это с сестрой редко общаемся,9 шаг ей сделала....но пока тишина,а вот папа выпивает тоже работал в церкви и послушником был,и мачеха работает до сих пор в церкви..... Вопрос почему папа зная библию и многое из духовной литературы и жития святых практически всех,чтя традиции церковные и соблюдая посты,не может избавиться от недуга,а мне кажеться,что ему просто не пришло в голову попросить Его избавить от алкоголизма.Может у него он(алкоголизм не такой уж буйным цвктом,стадии у всех разные),поэтому вот так как есть,и Бог у меня как и у него мой Спаситель такой как на православных иконах,не помню где написанно какие у него были качества,может ошибаюсь...... А я просила просила и получила,только эта уже другая история. |
| Автор: тетка Мэри 17.08.2014 - 19:32 |
| Ангел555 Спасибо. Нужно душевное равновесие очень. |
| Автор: Гюльчетай 17.08.2014 - 19:33 | ||
Один из самых грозных признаков созависимости -начать учить человека как ему решать собственные проблемы. Да,раньше я так делала -про церковь рассказывала,про АА.Теперь не лезу с непрошенными советами.Алкоголики и созависимимые чаще всего отрицают,что проблемы есть именно у них....значит никаких советов не просят. Я могу изменить только себя......если мне почему то не хочется этого делать....тогда остается только вразумлять окружающих.....тогда и сам вроде как при деле и про себя думать не надо, есть же более "высокие" цели. |
| Автор: тетка Мэри 17.08.2014 - 19:34 |
| Гюльчетай Как мне полезно было прочесть тебя... Спасибо! Займусь -ка я своей работой, а то она встала у меня... )) |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 19:55 | ||||||||
Ужасно...но так наврное тоже бывает. Не понятно какого он в священники пошел? ну ладно, он нам уже не скажет))) Это правда, что настоящая беда, проблема может иногда быть катализатором для веры.
Еще более ужасно...Надеюсь сейчас вы уже понимаете, что это не Православие? Это проблемы ваших родителей-неофитов ? Это вероятнее всего был период их неофитства? Ну и плюс детское восприятие. Моим сыновьям каазлось, что папа их мучает уроками..издевается буквально))))) А все на их же благо...когда ЕГЭ сдавали, поступили на бюджет в Питер -думали уже иначе))) Спустя 6 минут, 16 секунд Тереза написал(а):
Может не чувствует проблему. Может вообще настоящая духовная жизнь очерствела с годами....может вообще её не было -не могу сказать. Кому-то полностью избавиться от страсти не полезно - гордыня разрастется..Смиряет Господь. Я долгое время не понимала проблему. Вот напрочь не понимала, что она есть вообще. Ну и да - внимательность потеряла, какое-то живое горение что ли... Ну вот...
ДА, это то ценное, что я для себя из программы вынесла. К сведению приняла, но не прониклась так, чтоб исправиться... |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 19:58 |
| Тереза. это не совсем из программы ты должна знать какой святой сказал ( я не помню) - Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи |
| Автор: ivsxp 17.08.2014 - 20:04 | ||
а чтобы я не "разводил" - ни себя, ни других: алкашу алкаша не обмануть... Иначе, в другой компании, я не смогу почувствовать свою нечестность, лживость. Только алкоголик может понять алкоголика. И не дать соврать. |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 20:10 | ||||
Серафим Саровский. Это не про веру в смысле религии. Ни один Святой не был индеферентен к вопросам веры, догматики. Это именно про духовный рост, про присутствие в душе благодати. Тут я точно не похвастаюсь, ребята! У меня по части благодати не густо...Да... Тут работать и работать еще до гробовой доски! Спустя 2 минуты, 6 секунд Тереза написал(а):
Интересно... На меня хорошо действуют книги духовные. Ну не все, по разному, но в принципе... Читаю и понимаю свою лживость или нечистоту вот в этом вопросе. Как бы такое сверяние себя идет с тем, что там написано.... |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 20:15 |
| для меня спасать себя - это и есть духовно расти, и я в этот рост включаю все - вплоть до заботы о себе, роста своего благосостояния и самооценки ( что неразрывно связано ) потому что это все - любовь к себе, а конечный итог и цель программы - это любовь. Любовь к ближнему нельзя чувствовать если не любишь себя |
| Автор: lenok 17.08.2014 - 20:15 |
| Почему неофиты,они до сих пор такие,и период отрочества в религии у них прошел.Мы с папой уже и не спорим,я изначально донесла до папы свои взгляды относительно Бога,а не религии в целом,вера и религия для меня это разное,вера-доверие,доверяю Богу,что то или кого то,Он един но у каждого свой..... Это как с окном из Чака по моему или из чьегото спикерского,из окна моего может видеть разное,,мой сын,дочь,муж и они видят не то что я вижу,а само окно неизменно,это окно,так и с людьми,людей много,Бог один,видят ичувствуют по разному,как может быть равным счетом что у меня то и у моего соседа.... |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 20:20 | ||
Ну поэтому существует догматика -Символ Веры. Т,е. само понятие об окне. А уж там само общение с живым Богом понятно идет по-разному у людей. |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 20:26 |
| я вращалась в среде верующих и хочу сказать, что мне комфортнее среди обычных людей. Кстати, и ректор Христианской академии, в которой я училась, говорила нам, студентам ( о чем я была поражена) что порой истинной веры больше среди обычных людей. Учиться было очень интересно, но все же на одной вере далеко не уедешь, это уже и Церковь признает. Необходим комплексный подход веры и науки, может быть поэтому верующим трудно без инструментов программы избавиться от зависимости. Кстати, есть 12 шаговые программы и в церквях. И протестанских и православных( насчет последних не так уверена) Спустя 1 минуту, 41 секунду Guest написал(а): я, когда там училась,в силу своей болезни,тоже начала всех вокруг проповедовать и указывать на грехи - вот мол пост не держите и все в таком духе. Один раз меня даже хотели выгнать из класса как религиозного фанатика))))))))))))) |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 20:30 | ||||||
ДА, есть и там, и там. Я про это и говорила, что здорово бы вот таких групп побольше. Я бы в такую пошла. Спустя 1 минуту, 34 секунды Тереза написал(а):
Это СОВСЕМ другое! Как соблюдают люди свои религиозные и духовные потребности - это не вопросы догматики и веры. Спустя 1 минуту, 10 секунд Тереза написал(а):
)))))))))) А верующие не обычные?))))))))) Я тоже больше люблю обычных верующих людей))))))))) |
| Автор: lenok 17.08.2014 - 20:30 |
| Духовный рост,каждый этим и занимается,книга АА,не учит не пить,и программа не учение по неупотреблению и шаги тоже...Я даже сейчас ищу Бога,почему ищу?Все что разделяет меня,отделяет от Бога,это моё эго,включается эго,пропадает связь с Творцом,и не может быть по другому,это как помехи в радиофикации.... Забота о себе?Нет не эгоизм,а ответственность за свои поступки,действия,я раньше не понимала этого,раньше было все наоборот,забота о других на первом месте,показательная забота,что бы все было под контролем,моим контролем,как я у себя в голове придумала,от иллюзий тяжело было избавиться,от иллюзий относительно близких и мира в целом-это была проблема....до сих пор работаю над этим.Чесность перед собой помогает,я задаю себе вопросы а не кому то,обозначаю проблему,читаю молитву Оптинских(близка очень)ну вот такие мои действия,а вера и религия это разное,не утверждаю,это для меня так |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 20:33 |
| Тереза Не совсем обычные! Проблемные они, потому и ищут Бога.. Нервные.. Не все конечно, но многие |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 20:33 | ||
Я тоже люблю её и читаю в утреннем правиле. |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 20:35 |
| Цитата (Гость_Мадлен @ 18.08.2014 - 00:26 ) я, когда там училась,в силу своей болезни,тоже начала всех вокруг проповедовать и указывать на грехи - вот мол пост не держите и все в таком духе. Один раз меня даже хотели выгнать из класса как религиозного фанатика))))))))))))) Это СОВСЕМ другое! Как соблюдают люди свои религиозные и духовные потребности - это не вопросы догматики и веры. Да я не про догматику, а про то, что я со своим тоннельным мышлением стала свою веру всем навязывать ( как же, я ведь истину нашла!! нужно срочно ею всех одарить! и не спрашивая людей - нужна ли им такая мной найденная истина) , а мне в первую очередь надо было диагноз поставить и лечиться от созависимости а не в веру кидаться |
| Автор: ivsxp 17.08.2014 - 20:39 | ||
Питер, ул. Миргородская, дом 1, Феодоровский храм, по субботам в 12:00 на втором этаже - группа по духовности, ведёт отец Олег. |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 20:40 | ||||
ДА разные они. Очень разные. Как везде... Ну и потом - не здоровые имеют нужду во враче, а больные. Спустя 1 минуту, 3 секунды Тереза написал(а):
Далековато от меня)) Это сыновья у меня в Питере учатся. Но они пока не страдают излишним уптреблением... |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 20:42 |
| вот и ответ Тереза тебе пришел от ivsxp Спустя 1 минуту, 10 секунд Guest написал(а): Разные, но фанатики религиозные - просто отвратительны |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 20:48 | ||||
Не подойдет, к сожалению...
фанатики все отвратительны. Хоть фанатики АА, хоть фанатики певцов любых....все. |
| Автор: ivsxp 17.08.2014 - 20:49 |
| Аминь. |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 20:51 |
| ivsxp |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 20:59 |
| ты уже не считаешь Аланон сектой? Или только если он Церковный то тогда не секта? Друг АА и Ал-Анон, священник из Волковысска Александр Богдан в Минской духовной семинарии ( в Жировичах) защитил дипломную работу, посвященную опыту Церкви относительно помощи алкоголезависимым и их семьям. Представляю, с его разрешения, выдержки из главы, где он отвечает критике и обвинению в сектантстве АА со стороны ряда священнослужителей. "… Что касается обвинений обществ анонимных алкоголиков в сектантстве, то здесь можно сослаться на известного сектоведа Александра Леонидовича Дворкина, который вполне авторитетно заявляют, что это движение – отнюдь не секта. Также преподаватель сектоведения в Минских Духовных Школах, руководитель информационно-консультативного центра имени преподобного Иосифа, игумена Волоцкого, занимающийся проблемами нетрадиционной религиозности Мартинович Владимир Александрович однозначно заявляет, что сообщества Анонимных алкоголиков не являются сектой. Что касается в целом религиозности «АА», то здесь следует вспомнить, что общепринято религию определять наличием трех признаков: учения о высших силах; учения, регламентирующего отношения с высшими силами; организации людей, реализующей практику связи с высшими силами, воплощая в жизнь первые два пункта. Участники групп самопомощи действительно признают Высшую Силу, но у них не существует никакого учения о конкретных высших силах и, что самое важное, не существует разработанной практики, направленной именно на осуществление связи с конкретными высшими силами. В группах «АА» настаивается, что каждый молится так, так как он это понимает. Церковный запрет на молитву с представителями других религий тут не действует, поскольку все собравшиеся молятся не некоему единому навязанному со стороны «АА» божеству, а каждый молится тому Богу, которому он лично доверяет. Можно вспомнить пример с пророком Ионой. Когда началась буря, то все корабельщики стали молиться свои богам. При этом самому Ионе не ставилось в вину то, что плавал с язычниками и был среди молящихся иноверцев. Подобно этому и алкоголики. Они все в группах самопомощи могут взывать своим богам, но те из них, кто ведает Истинного Бога, воззовет к Нему. Если на собрание придет христианин, то Сообщество Анонимных алкоголиков предоставляет ему возможность молиться именно Господу Иисусу Христу, в то время как пришедший мусульманин будет лично обращаться в молитве к своему Богу. Группы «АА» нашли уникальный механизм, который помогает людям сделать первый шаг к исцелению через свою веру, но при этом сохраняется религиозная и культурная самоидентификация. Программа движения не содержит никаких конфессиональных идей. Церковь сотрудничает с разными организациями, но не требует от них церковности. Если бы «АА» выдавали себя за Церковь, то следовало бы требовать догматической точности, но они не выдают себя за Церковь. У Православной Церкви нет и не может быть к обществам анонимных алкоголиков ни догматических, ни канонических претензий. Для разъяснения спорного вопроса обратимся к мнению иерархов, пользующихся несомненным авторитетом и лично знакомых с деятельностью «АА». Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II: «Не следует с ходу отвергать и порицать идеи, даже если они рождены вне Православия, которые служат благу людей. Опыт, накопленный в Сообществах "Анонимных алкоголиков" и "Анонимных наркоманов", не должен быть проигнорирован в России — напротив, он должен стать предметом пристального изучения. Однако следует помнить, что методики, эффективно работающие за рубежом, иногда могут быть неприменимы у нас. Полагаю, что в условиях России и других православных стран, где десятки миллионов людей связывают духовное здравие с отеческой верой, нужно попытаться наполнить эти программы нашим религиозно-нравственным содержанием, сочетать их медицинские и психологические достижения с православной духовной основой» (Из интервью наместнику Данилова монастыря архимандриту Алексию (Поликарпову). Митрополит Антоний Сурожский: «Я узнал о Сообществе АА очень давно, когда еще был врачом. Это было более пятидесяти лет тому назад. Тогда во Франции только появились группы, работающие по Программе двенадцати шагов. В Англии они были организованы раньше и продолжают существовать до сих пор. Я с ними не сотрудничал постоянно но у меня бывали встречи с анонимами в те моменты их жизни, когда они искали чего-то более широкого, если можно так выразиться, — Бога или Церковь. Церковь как содружество, а не только как религиозную организацию — тогда они приходили ко мне» Владыка Иларион (Алфеев), епископ Венский и Австрийский: «Такие общества существуют во всем мире, и у них многому можно поучиться. В том, как такие общества организуют свою работу с приходящими к ним людьми, есть много интересного и полезного. Программа лечения рассчитана на комплексное выздоровление и продолжается в течение всей жизни. Они стараются, насколько это возможно, устранить внутренние причины, обуславливающие физическую и психологическую зависимость от алкоголя и наркотиков. Для этого проводятся общие собрания, на которых каждый рассказывает о своей жизни и о том, что его побудило принимать наркотики или алкоголь. На начальном этапе лечения это позволяет пациентам чувствовать себя не одинокими в своей беде. Это социальное переживание человеческого единства очень важно и занимает центральное место во всей системе лечения. Такие общества, как правило, не имеют ярко выраженной принадлежности к той или иной религиозной конфессии, но на протяжении всего курса лечения огромное внимание уделяется религиозной жизни Конечным итогом интенсивного курса реабилитации становится сознательное и добровольное нежелание возвращаться к прежнему образу жизни и надежда больше никогда не принимать наркотиков и алкоголя. После окончания стационарного лечения всю последующую жизнь они сохраняют общение с теми людьми, с которыми встретились в течение курса, и это является еще одним способом добиться полного перерождения личности и контроля над химической зависимостью» Как видим ничего негативного в адрес групп АА авторитетные иерархи не высказывают. О недопустимости формализма при оценке деятельности движения «АА» говорит и игумен Петр (Мещеринов): «Как известно, у Церкви есть два подхода. Первый называется «акривией» — это строгое, буквальное соблюдение канонов. Второй – «икономией», то есть снисходительным, пастырским отношением к жизни. Исторически Церковь всегда в 99 % случаев использовала икономический подход и крайне редко, в случаях особой и крайней необходимости, руководствовалась акривией. Перед нами не просто абстрактная проблема, а горе, несчастье, болезнь, поломанные жизни алкоголиков и членов их семей, по большей части нецерковных, порой неверующих. Появляется метод, реально помогающий. Как должна действовать Церковь? Разумеется, церковно, руководствуясь словами апостола Павла: «Всё испытывайте, хорошего держитесь» (1 Фесс. 5, 21) и исходя из крайнего пастырского снисхождения. Не нужно придавать догматического значения «Высшей Силе» и тому, что люди берутся за руки. Не нужно придумывать, что собрания «подменяют» Таинство Исповеди, а нужно просто потерпеть немощь и несовершенство пришедших на собрание больных людей. И практика показывает правильность этого подхода: многие воцерковляются и становятся православными христианами… А акривией тут ничего не добьешься, тем более что в основе ее в данном случае лежит не разумное соблюдение интересов Церкви, а совершенно детские аргументы «не наше — значит, плохое», порождающие злобу и мракобесие в церковной упаковке». Как видно, существуют разные мнения о том, насколько тесным может быть сотрудничество Церкви с «Анонимными алкоголиками». Однако опыт такого сотрудничества уже есть. Покойный Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II, благословил создание при московских храмах групп взаимопомощи, подобных группам АА. Такие группы действует не только в Москве, есть и у нас в Беларуси на Минском приходе иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша». Вот как об этом говорит настоятель прихода священник Дионисий Пясецкий: «Группа АА при нашем храме называется «Спасительная Чаша». Мы не просто предоставляем помещение для собраний: за всю группу и за каждого человека в отдельности совершается молитва. Наши прихожане радуются любому новому участнику группы, соболезнуют, сопереживают, угощают печеньем, чаем. Но, тем не менее, церковь не вмешивается в их внутренние дела, что предусмотрено традициями движения анонимных алкоголиков. Благо у этих людей уходит страх: как перекреститься, приложиться к иконе? Более того: как подойти к священнику и поговорить с ним? А тут, чтобы попасть в помещение, где проводятся собрания АА, нужно заходить в храм. На открытых собраниях сидит батюшка, можно спросить у него о чем-то. Все члены группы активно пользуются библиотекой при храме, видеотекой Стараемся заполнить духовный вакуум этих людей верой Христовой. Мы не задаемся целью воцерковить алкоголиков, но свидетельствуем о Христе. Только свидетельствуем» Покойный Святейший Патриарх подчеркивал, что Церковь не должна быть закрытой для взаимодействия с другими организациями, следует активно перенимать лучшее из их опыта работы с зависимыми людьми, т.к. цель ставится одна – помощь больным алкоголизмом и наркоманией. Но при этом следует отметить важную вещь – речь идет не о слепом копировании, но о переосмысливании и наполнении новым содержанием, в большей мере отвечающим славянскому менталитету и православной вере". Спустя 2 минуты, 38 секунд Guest написал(а): Тереза, ты можешь создать Аланон при своем храме |
| Автор: тетка Мэри 17.08.2014 - 21:05 |
| Девочки, ну что вы, ладно.... Прямо уж отвратительные) болеют они так, это не вина наша, а наша беда, |
| Автор: Гость_Мадлен 17.08.2014 - 21:12 |
| почему наша? ихняя я ж вот лечусь- стала спокойней намного с тех пор |
| Автор: Тереза 17.08.2014 - 21:16 | ||
| Гость_Мадлен Я не считаю АА сектой. Но элементы Нью эйровского в ней есть. Именно что связано с понятиями о Боге. Кстати, я вот сторонница именно такого подхода, как Патриарх Алексий благословил ( А АА часто просто уверяют, что Патриарх Алексий благословил сообщество АА и их работу. И упускают важный момент - в каком именно виде он благословил:
|
| Автор: Лань 18.08.2014 - 03:03 |
| Личный опыт и по теме. |
| Автор: Гюльчетай 18.08.2014 - 04:49 |
| Личный опыт и возвращаясь к теме Инстинкт самосохранения -это сохранить себя и не дать обстоятельствам себя разрушить.Опять же ситуация.....теперь с работой.Писала уже,что пошла на работу в сеть магазинов....славящихся своим неадекватом. Девочки и мальчики -это действительно неадекват.До смешного доходит....знаю,что в некоторых странах Европы на работу берут инвалидов и это абсолютная норма.Но когда количество людей со справкой от психиатра начинает расти в коллективе .....даже не знаю в какой прогрессии ,а людей разумных и с образованием старательно выдавливают -это уже перебор.Объяснение тоже знаю: руководящий состав состоит из недоучек и конечно же начальнику не нужны и просто опасны конкуренты.Теперь собственно размышления.....я люблю работать с профи,мирюсь с непрофи,лояльна к неадеквату,когда процентное соотношение все таки соблюдается.Иначе ловлю себя на мысли,что среда начинает на меня действовать. Инстинкт говорит -надо валить,иначе самосохраниться становиться все тяжелее.Где созависимость? Она вылезает в страхе и неуверенности.Страшно уходить в никуда.С одной стороны -пока не закроешь одну дверь -вторая не откроется.С другой стороны -закрою.....а вдруг в коридоре окажусь с полностью закрытыми дверями.Нерешительность и попытка испугаться завтрашнего дня. |
| Автор: Евгений 37 18.08.2014 - 05:00 |
| проверка связи ) |
| Автор: Лань 18.08.2014 - 05:26 |
| Гюльчетай даже если съели, есть два выхода, как минимум) Спустя 4 минуты, 10 секунд Лань написал(а): Евгений 37 Ничего не поделаешь...Не зря же говорят: "Талантам надо помогать - бездарности пробьются сами". У нас коллектив тоже делится на профи и "от директора". Профи не боятся ничего, а "от директора" постоянно чего-то боятся - потерять работу, потерять ведомственное жилье. Так как боятся, постоянно рефлексируют, плетут интриги, сталкивают лбами и потирают потные ручонки. Работаю и делаю свою дело, как многие другие. Главное - я не боюсь, а потому работаю спокойно. |
| Автор: тетка Мэри 18.08.2014 - 07:49 |
| Тереза Тереза, давай еще раз, по теме, последний. ПОСТАРАЙСЯ УСЛЫШАТЬ И ПОНЯТЬ, отвлекись немножко, вынырни из своей категоричности, пожалуйста. Иначе я общаться с тобой не смогу - если для тебя это хоть какая-то ценность. Я НЕ ПРАВОСЛАВНАЯ. К православной вере, как впрочем и к любой другой, отношусь уважительно. Никому своих взглядов не навязываю. В АА я с одной целью - научиться ЖИТЬ ТРЕЗВОЙ. Меня очень беспокоит религиозная пропаганда (твоя, Инева), потому что новички, начитавшись такого, могут сбежать, роняя тапки. Так сделала я в свое время, подумав, что меня сейчас буду в религию обращать. И только когда мудрые, программные люди объяснили мне, что тут СВОБОДА ВЕРЫ и совести, я успокоилась, осталась и начала выздоравливать. Главная ценность в АА - это новичок. Поэтому настоятельно прошу тебя прекратить религиозную пропаганду, делиться СВОИМ опытом выздоровления и оставаться в рамках традиций АА и в ПРОГРАММЕ. Хорошей и счастливой тебе трезвости! |
| Автор: Евгений 37 18.08.2014 - 07:58 | ||
Ты это к чему? ))) |
| Автор: Тереза 18.08.2014 - 10:12 | ||
И мысли об этом не было. Я не миссионер и не катехизатор. И про веру православную вам тут ничего и не рассказывала. Ни тебе догматов, ни тебе Заветов...Ничего! Если заглянуть в начало нашего тут разговора, да и в другой теме - он начинается с одного, а потом в процессе разговора незаметно переходит на другое. Мне при этом задают вопросы, ну а я честно отвечаю что я по этому поводу думаю. Люди высказывают своё мнение, и я тоже. Но потом меня за это упрекают. Никого не агитировала, свой взгляд просто озвучивала, дискутировала... Может слишком пространно пишу? Есть такая беда... А скорее всего - не в общей колее.... Проблема в этом.И да, это мой личный опыт, кстати. Всех этих мыслей, решений для себя... |
| Автор: Татьяна_СБ 18.08.2014 - 11:09 | ||
дело в том, что мы делимся опытом прохождения 12-Шаговой Программы и никаким другим!!! Гюльчетай, меня моя работа очень парила, у нас каждое лето черная зарплата и из-за этого страшная текучка. Я прописала эту чернуху по табличке 4-го Шага, разглядела в чем нечестна, чего боюсь. Пока до честности не дозрела, молюсь, пытаюсь понять где мое, где не мое. Решения пока нет, но и не парит уже, спокойней стала, наверное доверие приходит |
| Автор: Лань 18.08.2014 - 11:21 |
| Евгений 37 я это не тебе, извини)))))) |
| Автор: Гюльчетай 18.08.2014 - 20:32 |
| Татьяна_СБ Табличка...поделись,я бы тоже прописала. |
| Автор: Татьяна_СБ 19.08.2014 - 05:28 |
| Вот так в БК табличка описана я так и делаю Скачать4 Шаг.xlsx |
| Автор: Гость_Мадлен 19.08.2014 - 18:32 |
| Татьяна_СБ Танюша, спасибо что ты есть - просто кладезь мудрости ты у нас |
| Автор: Татьяна_СБ 20.08.2014 - 04:39 | ||
эт точно - складировать чужую мудрость я очень люблю вот бы еще уметь ею вовремя пользоваться |
| Автор: Гюльчетай 20.08.2014 - 07:18 |
| Татьяна_СБ Привет.....я прочитала и главу и с табличкой ознакомилась.Ключевое слово там -"обижен".А я ведь не обижена ...я просто понимаю,что работа не соответствует моим потребностям.Я шла туда,чтобы получить денег....пока деньги меня устраивали-условия и атмосфера не очень напрягали,скорее смешили.Изменился главный мотив -денег будет мало......ну это как прийти в лес за ягодами-ягод много -собираешь и не обращаешь внимания на комаров......ягоды кончились -можно уезжать из леса.Я притормозилась и чувствую дискомфорт....надо принять решение ,а я тяну,так как другого леса пока не вижу,а ягод хочется а в том хоть остатки есть. |
| Автор: Татьяна_СБ 20.08.2014 - 07:27 | ||
ну вот же!
ведь можно, не найдя ягод, бродить по лесу, радоваться красоте или чему-то еще, в общем, и в пустом лесу найти позитив. А если дискомфорт, значит чем-то недовольна. Директором, что не тех принимает на работу? Сотрудниками, что не такие, каких хочешь? Собой, что не уходишь? Себя я тоже прописываю в табличке, когда на себя злюсь |
| Автор: Гюльчетай 20.08.2014 - 07:34 |
| Татьяна_СБ Добавлю чуток.....насчет обиды -раньше бы обида была,я задала себе вопрос -какие реакции я помню у себя раньше.Вспомнила.....сначала я на работе(это опыт прошлой работы....аж десять лет) пыталась взвалить на себя все,наверное надеясь -что заметят,оценят,похвалят.....все это оценивалось,как само сабой разумеющееся,никаких дифирамбов никто особо не пел.....денег прибавляли,но....как и всем,которые работали в спокойном режиме...и я точно тогда испытывала чувство обиды......вспомнила .......и начинала работать еще усиленнее... сейчас ситуация похожа.....сначала я работала активно,потом сказали,что должность убирают....переводят на другую.....и я эту смену отработала .....не пытаясь бежать впереди паровоза в точном соответствии с обязанностями....опа! не устала,в перерыве съездила искупаться,наобщалась с народом,делала только то,что не вызывала сопротивления и никаких обид.......помогает форум то меняться!!! Спустя 2 минуты, 34 секунды Гюльчетай написал(а): Татьяна_СБ Неправильно сформулировала......чувствую дискомфорт от собственной нерешительности.Не от работы,не от поведения директора и всех остальных.Именно ,правильно сказала.....собой,что не ухожу НЕМЕДЛЕННО.....то,что уйду знаю точно,я и шла туда временно. |
| Автор: Татьяна_СБ 20.08.2014 - 07:39 |
| Когда я недовольна собой, я прописываю себя, вижу свои недостатки, прошу Бога избавить от них, вижу свои страхи, а страх - это недоверие Богу, молюсь, становится спокойно, дискомфорт уходит и приходит решение. Я не понимаю как, но это работает |
| Автор: Talis 21.08.2014 - 10:38 |
| Недовольство собой у меня возникает когда я понимаю, что я не совершенство. а мне так хочется быть им, я контролирую результат: когда же я стану совершенством в моем понимании и начну делать то, что напридумывала себе(например ни на кого не злиться и не обижаться) но программа говорит, что главное прогресс, а не совершенство. мои задача делать действия, а результат -эта задача Бога. |
| Автор: Гюльчетай 4.09.2014 - 02:18 |
| Пишу уже в существующей теме......дабы не плодить лишние.Напоминаю "свою хронику".16-го сентября у нас назначен развод.С момента подачи заявления мы с мужем не общались,никак ....месяц.Вчера попросил о встрече.Коротко ,что услышала.....что все ,что происходило с ним последнее время напоминало ему снежный ком,который превратился в лавину.И у него было только два выхода -либо остаться погребенным под лавиной,либо наконец войти в ту дверь,которая казалась закрытой и начать новый путь.Он сделал шаг и оказалось,что это не так уж и сложно.Что он должен был принять решение об отказе от алкоголя сам ,без внушений со стороны.Он его принял.И сейчас он наслаждается новой жизнью.....и просит меня....не много не мало -обвенчаться.Вообщем.....если коротенько....типа увидел дно,ужаснулся и хочет всплывать.....САМ.......Теперь мои ощущения.....только слушала,практически ничего не спрашивала и не комментировала.Потом он уехал.......а я проснулась ночью с вполне определенной мыслью.Я все равно хочу развестись.Иначе....это очередной бег по кругу.Мы изначально женились по больным соображениям,да -перемены нужны,как ему ,так и мне.....и я предложу ему следующий вариант: мы разводимся и продолжаем меняться,если через год ......изменившиеся мы будем друг другу нужны....значит так тому и быть,пожениться второй раз всегда можно успеть.Но может случиться и так,что кому то из нас это уже будет не нужно.......значит так тому и быть.Я хочу логически завершить предыдущую историю.....а начнется ли другая.....Бог знает. |
| Автор: Лань 4.09.2014 - 05:04 |
| Гюльчетай на группы пошел что ли?))) Или сам - как обычно? |
| Автор: Talis 4.09.2014 - 06:25 |
| Лань )))))) и слова то какие сразу высокие. напоминает как обчно больную голову. как-то у меня сложилось впечатление, что многие выздоравливающие наоборот никуда не торопятся, а тут сразу обвенчаться, чтоб уж навсегда типо... |
| Автор: lv2003 4.09.2014 - 07:18 |
| Гюльчетай может, я ошибаюсь, но у меня какое-то ощущение своеобразного "тяни-толкая". Ты решаешь развестись, говоришь ему об этом и наступает печаль. Он пытается удержать тебя - ты опять хочешь развода. Щас скажешь ему об этом и опять будет печаль? Извини, возможно, мне это только показалось |
| Автор: Лань 4.09.2014 - 09:09 |
| lv2003 У меня так было на протяжении почти десяти лет. Как только я озвучивала свое желание расстаться с наркоманом, наркоман судорожно и рьяно начинал выздоравливать. Даже на группы ходил: девяносто дней - девяносто групп...С гордостью вывешивал медальки на кухонную стену. Правда, посещение групп не мешало ему после их посещения раздавить пару плюшечек перед приходом домой:) Знаешь, мне всегда было обидно, когда я описывала свои чувства, а он не верил и цинично так меня обрубал какой-нибудь фразой типа "Как пафосно" или "Боже, как театрально". Я была искренней и также искренне не понимала, почему он не верит мне, я ведь ему верила, когда он заламывал руки, взывал к небу и умолял дать ему шанс, не разбивать семью и тырыпыры...  Оба мы были бездарными актерами трагикомедии под названием "созависимый симбиоз"))) |
| Автор: ivsxp 4.09.2014 - 09:22 |
| Ну да, наверное поэтому Программа и рекомендует верить не людям, а их делам. Ну, мне так показалось, по крайней мере. |
| Автор: Лань 4.09.2014 - 10:53 |
| ivsxp на мой взгляд, программа рекомендует верить в Высшую Силу, а людям доверять и не слышать слова, а видеть поступки. |
| Автор: ЛанаHHH 4.09.2014 - 17:00 |
| И у меня такая же песня уже не раз заводилась. Как только я решительно настроена, милее трезвенника не найдешь! Но не проходит и нескольких дней, мое поведение становится мягче и критика-оскорбления в мой адрес - сильнее! а потом - бах - неожиданный стресс на его голову или празник/друг. И понеслось! Много лет меня вводило это только в ступор и делало больно. Сейчас тоже больно, но вера в слова пропадает. Благодаря Программе в том числе. Для себя я поняла, что нужно быть точно уверенной в своем следующем шаге и только тогда его делать. Даже по работе стараюсь выдохнуть сначала, а ни кидаться. случай из последних. Он так каялся, такие слова говорил. Пригласил в ресторан (до этого мы почти 2 недели жили в разных местах - я с детьми на море). Такой букет принес и сюрприз - поездку в мою любимую Ниццу. Туда приехали - просто медовый месяц! А через 3 дня после приезда он постепенно стал заводить все более странный разговоры (такое ощущение пробовал рамки дозволенного - я же теперь не пью, так мне вот так себя можно вести и так), озлобился и сорвался! пошел в клуб (мол не выпив не могу засыпать рано, а что лежать - пойду погуляю) и там сорвался! и такое было! все накопленное и униженное в нем (по его мнению) вылилось в разборки с последствиями. Вот такой романтик! |
| Автор: ivsxp 4.09.2014 - 18:17 |
| Это нормально - это тоннель. Мне выскочить удавалось только с людьми - но тогда приходиось не крыситься на них, не прятаться, а искать их внимания. А это - "стой там - иди сюда": совесть - стой!, а тяга - иди... Совесть сильнее - проверено на мне уже шесть раз после четвёртого шага. До четвёртого шага сильнее была тяга - совести не было. А сейчас я уже не могу "сорваться" - я могу только бессовестно забить на всех и на всё и сознательно напиться. И тогда моя смерть - вполне естественное и гуманное завершение процесса. Спустя 2 минуты, 3 секунды ivsxp написал(а): Лань - согласен, по Большой книге - так. |
| Автор: Татьяна_СБ 4.09.2014 - 19:14 | ||
Евгений М здорово говорит про "сознательное" питие в первом Шаге |
| Автор: ivsxp 4.09.2014 - 19:19 |
| Он так болеет? Привет, Татьяна! Я не всегда согласен и доверяю алкоголикам. Особенно, когда они делают выводы "за всех" : ))) |
| Автор: Татьяна_СБ 4.09.2014 - 19:24 |
| но Биллу-то доверяешь? у него тоже нет "сознательно" в первом Шаге |
| Автор: Лань 5.09.2014 - 05:29 |
| ЛанаHHH у меня так было, пока я не принимала болезнь мужа. Если сравнить с поведением озависимого с поведением ребенка (как тут очень верно попытались провести параллель), то ребенок твердо уверен, что съест суп, когда обещает это сделать и просит перед супом шоколадку. Ребенок ведь не знает, что может насытиться шоколадом)))Алкоголик сам искренне верит в свою способность справиться с собой, потому что он опохмелился, чувствует себя бодро и горы готов свернуть...Наркоман поправился и тоже практически здоров...Физическая боль забывается, когда она проходит. Когда о болезни мужа стала знать больше, чем он, верить перестала. В общем, первое, что нужно сделать в общении с зависимым - убить надежду на волшебное чудесное исцеление от недуга и веру в силу зависимого. |
| Автор: Татьяна_СБ 5.09.2014 - 06:02 |
| Еще раз скажу про первый Шаг Он ведь у нас такой же - Мы признали свое бессилие перед алкоголем. Никакие мои действия не смогут предотвратить первую рюмку алкоголика. Почитав и послушав алкоголиков, я знаю, что и они бессильны перед своей первой рюмкой. |
| Автор: Лань 5.09.2014 - 06:11 |
| Татьяна_СБ принятие этого факта даетогромное облегчение. Знаешь, когда я это поняла, я поймала себя на том, что все равно контролирую поведение. Тогда задалась вопросом "Для чего я это делаю?". Ответ был очевиден - чтобы знать, к чему готовиться. Чтобы знать, когда нужно начать все прятать, проверять и прочее - жизнь в наркоманском срыве бывает очень "веселой". И тогда подумала "А зачем мне это, если я могу просто жить и знать, что готовиться к срыву не нужно. В общем, это и было ответом. Я не хочу ни к чему готовиться. Я хочу просто жить. Конечно же, я не застрахована сейчас от того, что кто-то тиснет мой кошелек из сумки. Но намеренно пихать свою сумку с кошельком в руки вора - это ли не безумие? Это поведение очень похоже на то, что я чувствовала живя на даче по началу. Всю зиму я не жила, а ждала лета. Топила, топила, топила камин и ждала лета. Долгожданное лето пришло...Думаешь, я обрадовалась и расслабилась? Да ни фига...Я с первого теплого дня стала с ужасом ждать зимы))))). Пока в очередной раз не сказала себе "Стоп...Остановись...Здесь и сейчас....". Я расслабилась и стала наслаждаться летом, приняв решение, что сниму на зиму квартиру и перестану бояться. )) я ушла от наркомана, но это не освободило меня от болезни. Моя болезнь со мной и я о ней знаю. Какое счастье, что я также знаю, как снимаются ее симптомы) Спасибо ВАМ! |
| Автор: AnastasiyaO 5.09.2014 - 10:18 |
| Лань Очень близко. Но я на том берегу, где наркоман выздоравливает, а я себе и ему дала еще шанс. Сейчас я получаю урок, урок бессилия перед витком болезни мужа и своей болезни. Изменения происходящие сейчас вызвали во мне такие эмоции, страх, боль, тревогу, злость и что-то типа "подонок и негодяй". Стало страшно пережить те же эмоции, стала разговаривать с ним, как будто мои разговоры предотвротят срыв, звонить и узнавать где он, мысли крутились о его состоянии, престала о себе заботится, стало жалко так тяжело восстановленное, а также за жизнь его бядняжки и последствия его срыва, ответственность на себя пыталась взвалить, классика созы, крыша улетела со свистом))) Я их прожила и сейчас по другому смотрю на все. Я отстранилась и наблюдаю, что дальше будет, захочет ли он дальше выздоравливать и строить такую семью, которую мы оба хотели. Я разделила болезнь и человека, смогла только после того, как увидела что может быть другим и сравнила его в срыве. Перестала ждать лжи, у него есть выбор лгать или нет, у меня есть выбор реагировать на эту ложь прекращением общения, и если так будет оно все равно вскроется, тогда второй шанс уже будет проблиматичен. Я перестала ждать срыва, хочу жить, не хочу занимать голову этим. Осталось только то, что я иногда заглядываю в глаза, машинально, чтобы знать с кем я сейчас говорю. В срыве для меня тоже стало заманчивым прекратить все. Но пока не могу и не хочу иногда. Принять его как человека не так сложно, принять как наркомана никак, поэтому только трезвость. Для меня это оказался ценный урок, а может он еще не закончился))) На практике только тест попросила сдать, чтобы знать, и подумала отложить денежек на всякий случай, и пошла собой заниматься))) |
| Автор: Лань 5.09.2014 - 11:11 |
| AnastasiyaO шанс на что и для чего? Вот дошло до меня, что выздоровление моего мужа - это его сторона улицы и все....Я не Бог, чтобы давать ему шансы. Когда-то я говорила, что смотрю на его поступки и вижу - к выздоровлению он движется или от него...И здесь я оказалась слишком самонадеянной. Ни фига я не вижу. Его болезнь настолько коварна, что ему не жаль было тратить энергию на эдакое сибурде в направлении трезвости, чтобы усыпить свою и мою бдительность. Сибурде - симуляция бурной деятельности). Я бессильна в принципе. Я сошла с дистанции вообще. Жила с ним, пока верила, что смогу. Не могу. Не мое. Не по пути. |
| Автор: ЛанаHHH 5.09.2014 - 19:15 |
| Лань Сибурда - это сильно! я никогда о таком не слышала! но это именно то, что нужно! Именно оно и происходит. Наши разговоры о шансах так ни к чему хорошему и не привели ни разу. Со стороны мужа - это просто были манипуляции (часть сибурды), а с моей стороны - явная надежда на чудо. |
| Автор: AnastasiyaO 7.09.2014 - 12:13 |
| Лань Может слишком высокопарно, но я говорю себе шанс и ему, а не только ему. Он не подопытный. Битти хорошо сказала, перефразирую, чтобы донести свою мысль: о том, что даже в лучших взаимоотношениях есть темные полосы, они пройдут, однако если они будут повторятся слишком много, стоит задуматься, надо находиться в таких взаимоотношениях. После лечения, у нас очень хорошие взаимоотношения, мы стараемся поддерживать тот уровень, который установили для себя., семья в которой и мне и ему комфортно. В срыве мне было некомфортно, сразу была мысль бежать без оглядки, но сейчас трезво оценив, думаю бонусов у меня сейчас больше. Пока на этом и живу. Сегодня. На чудо надеюсь, естестнно, что он сможет поддерживать длительную ремиссию, я мечтатель))) |
| Автор: Гюльчетай 8.09.2014 - 05:38 |
| Мысли вслух.Достаточно сумбурные.Пытаюсь не сбиться в прежнюю модель поведения.....получается не очень.Начали гоняться мысли о будущем.Выглядит это примерно так: поскольку мы уже проходили такой вариант......расставание-бросание-возврат-возврат.И пить бросать мой муж собрался сам,без помощи групп.....а якобы переоценив свою жизнь.То вероятность возврата в прошлую реальность очень велика.Мысли о такой вероятности отвлекают меня от себя и от своих задач.Задолбало меня думать об алкоголе.....не хочу,но мысли тем не менее возникают.Муж для меня пока все таки катализатор таких мыслей.Не оставляет ощущение ,что мной "честно манипулируют".Почему честно? Потому что сам верит в то,что говорит.А говорит примерно следующее: не торопись разводиться,посмотри на меня изменившегося,я бросаю пить не для тебя,а для себя.А я предполагаю,что говорит он то,что я хочу услышать.Но напрягает меня не это,напрягают меня мои реакции.....мои попытки возврата в .......да я просто не знаю,что говорить ему....фраза-разведемся,если год не будешь пить -поженимся-уже расценивается мною,как моя же манипуляция,как попытка воздействовать и управлять.Звучит,как....получишь награду за хорошее поведение.Любое условие,проговоренное мною....выглядит для меня так же. |
| Автор: Лань 8.09.2014 - 05:53 |
| Гюльчетай а зачем ты думаешь об алкоголе? Ну, у мужа твоего своя дорога. Понятное дело - глупо совершать одни и те же поступки, надеясь на другой результат. Но ведь чтобы пришло понимание, нужно разувериться в своих силах и признать бессилие. А твой супруг в свои силы пока верит. )) |
| Автор: Татьяна_СБ 8.09.2014 - 08:00 |
| Гюльчетай, а зачем говорить об условиях, о том, что будет? Ведь все равно результат от вас не зависит, если все от Бога. Я сейчас стараюсь планов не строить. Просто говорю о своих чувствах, о том, что хочу сделать или о том, что не знаю, как поступить. Когда совсем в тупике, ничего не делаю, не говорю, прошу помощи в молитве, жду, когда придет понимание, что же делать. Как-то легко стало так жить - только СЕГОДНЯ. Иногда, конечно, страх вылезает, а вдруг мне просто пока везет, но книги, аудио помогают с ним справиться уже довольно легко. |
| Автор: tanusha 9.09.2014 - 07:46 |
| Гюльчетай, а чего хочешь ты? Про мужа много чего написано, понятно: чего ОН хочет. А вот ТЫ чего хочешь? |
| Автор: Тереза 9.09.2014 - 09:36 | ||
Это вообще самый трудный вопрос...Потому как человеку свойственно хотеть всего и сразу)))) А приходится выбирать или-или. |
| Автор: Лань 9.09.2014 - 11:18 |
| Тереза все и сразу свойственно хотеть наркоманам и алкоголикам))))) |
| Автор: Тереза 9.09.2014 - 11:28 | ||
Да ну? Алкоголикам свойственно хотеть выпить прежде всего остального))) Другое не важно, и проблема выбора поэтому не стоИт - БУтылка однозначно!)) |
| Автор: Лань 9.09.2014 - 11:30 |
| Тереза проблема алкоголиков только в употреблении алкоголя? Тогда проще всего было бы перестать пить и стать нормальным человеком. Не? |
| Автор: Гость_Мадлен 9.09.2014 - 11:33 |
| Сегодня только в Синей книге вычитала хорошую фразу - бутылка лишь символ проблем которые мы сами себе создали. Спустя 54 секунды Guest написал(а): Ну то есть это они ссами так пишут о себе |
| Автор: Лань 9.09.2014 - 11:46 |
| Гость_Мадлен Бутылка - очень хороший способ решить быстро и сразу все проблемы))))) С утра выпил - весь день свободен) |
| Автор: Леська 9.09.2014 - 13:29 | ||||
Ага. Тоже себя на таком словила. После перестала что либо обещать ему за его же трезвость, а говорю так 'поживем - посмотрим' даже если решим все таки разойтись - это будет трезво е и обдуманно решение. Правда, у моего на такие ответы истерика сразу. А на малейшие уступки - куча условий  но мне к счастью удается сохранять спокойствие. Честно говоря, я бы с удовольствием разошлась, но появились непредвиденные обстоятельства по жилью. Жить у отца не хочу, квартиру сама оплатить не могу, а отец оплачивать не станет - у него ж жить можно. А там его бывшая жена бррр. Своё болото роднее и привычнее. Но может так и надо - выздороветь сначала....Первый шаг по со зависимости провалилсяь- неужели ж?! Или еще нет? Мужа загнала в угол - а то раньше он всё выезжал на жалости моей и надежде на чудо. Сидит там, пофыркивает на меня. Спустя 1 минуту, 21 секунду Леська написал(а): Гость_Мадлен
Точнее, лишь вершина айсберга. |
| Автор: clever 9.09.2014 - 19:52 |
| Доброго вечера всем... примите новенькую.... Господи... скажи мне три года назад, что я окажусь здесь.... я бы не поверила... Я жена алкоголика |
| Автор: clever 9.09.2014 - 20:03 |
| Девочки, родные... можно ВАм про себя рассказать?.... Мне 35 , мужу 37. Женаты 3 года, а знакомы 20. ... Мы встречались , когда учились в институте ещё, хотели пожениться, но не получилось... расстались.. каждый поженился и вышел замуж, родил детей, развелся .. и вот мы опять встретились через 15 лет ... и казалось... ВОТ ОНО СЧАСТЬЕ привалило..... и через год после того, как мы поженились... до меня медленно стало доходить, что мой муж алкоголик. Я долго гнала от себя эти мысли.... Как это так... мой то красавчик и любимый, с которым мы так долго шли друг к другу.... и вот мы вместе, а между нами стоит алкоголизм. Еще через год... наша жизнь превратилась в замкнутый круг... 1.5-2 месяца сушняк... праздник... неделю он пьёт... я его выгоняю из дома.... через 3 дня зову обратно.... приходит.... сушняк 1,5 месяца. А последние пол года вообщще... уволили с работы... и мы в аду. И вот эти последние полгода я пришла к мысли , что мне тоже нужна помощь. Меня физически трясет от одного его вида в пьяном состоянии. У меня холодный пот и страх, что все началось сначала. Я ору... кидаюсь вещами... у меня истерика... а ему то пофиг. В результате... нервное истощение у меня, а не у него. Как мне разорвать этот порочный круг? С чего начать??? Подскажите, очень надеюсь |
| Автор: Татьяна 9.09.2014 - 20:16 |
| clever Проходи, располагайся . Почитай форум, много здесь похожих историй. Выход есть-повернуться к себе лицом. |
| Автор: Гюльчетай 10.09.2014 - 04:54 |
| tanusha Я хочу свое дело.Игровую комнату для начала,проведение мероприятий,семейное кафе.Не то,чтобы боюсь начинать.....просто пока нет четкого плана реализации этой идеи.Она возникла,из головы не уходит.....провожу маркетинг и пытаюсь сделать бизнес-план. Ищу компаньона,поскольку мужа не рассматриваю в качестве такового,наличие или отсутствие его в моей жизни не влияет никак на мои планы.Да и вообще -не в его натуре как то пытаться воздействовать.На данной момент -надо мне ехать смотреть помещение -озвучиваю,был свободен -предложил отвезти и посмотреть вместе.Был бы занят -поехала бы сама.Машины у каждого своя.Также начала ремонт.Вчера покрасила кухню.На очереди комната.Опять же рассчитываю на себя.....я это умею просто.Захочет поучаствовать -отказываться не буду,не захочет -мне это и самой интересно Вкратце -я затеиваю только то,что могу сама.Рассчитывая только свои силы и желания.Вот так и хочу..... |
| Автор: Гюльчетай 10.09.2014 - 05:06 |
| Леська У нас изменился стиль разговора.Я озвучила свой страх и неготовность жить вместе.Я сказала,что проблема с алкоголем это его проблема и я не хочу в этом участвовать."Любого " его любить я не могу.Не дошла до таких "высот духа".В ответ услышала.....что его намерение не возвращаться к алкоголю уже никак не зависит от того, будем мы вместе или нет." Условия" оказались не нужны и я слегка расслабилась.Попробую "здесь и сейчас".Дело в том,что у меня нет паники ,когда муж не рядом.Ездил тут без меня в компанию ( мамина компания -а значит пьющая)...но я как-то не успела напрячься....Я отстранилась от проблем со свекровью.Мне все равно,что на говорит делает.Теперь даже смешно....как раньше меня это занимало.Свекровь свою линию гнула...я-свою.Посерединке был мой муж Теперь я ушла с линии ....и они разбираются сами.Не отвлекаю,люди взрослые. |
| Автор: clever 10.09.2014 - 07:13 |
| Девочки, подскажите пожалуйста конкретные практические приёмы, как научиться не реагировать на его пьянство или возможный срыв. Я читала, что многие пишут про установление границ. Как это на практике? Я вроде все понимаю и принимаю, а вот когда до дела доходит ну как из первого класса. |
| Автор: Макбет 10.09.2014 - 07:49 |
| clever, вы что-то уже читали про со зависимость? |
| Автор: clever 10.09.2014 - 08:46 |
| Да, именно поэтому я здесь... так реально признаю ... что у меня самой есть проблема, но я хочу ее решить. Я похожа на дрессированную собачку, которая лает как раз как видит своего.... мужа... пьяного. Я хочу перестать реагировать на это тк меня саму это разрушает |
| Автор: Макбет 10.09.2014 - 11:18 |
| clever, есть специальные приемы на установление границ. Внешние границы человека предполагают, что: 1. Никто не имеет права дотронуться до меня без моего позволения. 2. Если я разрешаю до себя дотрагиваться, то только так, как мне это нравится. 3. Это моя ответственность – контролировать как, когда, где, кто будет касаться меня. Почитай вот эту книгу МОСКАЛЕНКО ВАЛЕНТИНА - Зависимость. Семейная болезнь. Она есть в инете в электронном виде. |
| Автор: clever 10.09.2014 - 12:04 |
| Спасибо Макбет... |
| Автор: Лань 10.09.2014 - 12:50 |
| clever Писали выше про все и сразу. Волшебной таблетки нет. Для того чтобы что-то получилось, нужно настроиться на длительный процесс последовательных действий. |
| Автор: Lorien 10.09.2014 - 13:37 | ||
Это все звучит красиво и правильно, но попробуйте объяснить пьяному что у вас границы и с вами чего- то нельзя. Вряд ли поймет, а если поймет то не проникнется, потому что пьяного чужие границы мало волнуют. Проживая на одной территории с пьющим границы установить невозможно по определению. |
| Автор: Лань 10.09.2014 - 14:23 |
| Lorien Обозначение своих границ при этом еще и вызывает у нетрезвого человека раздражение и агрессию) |
| Автор: Татьяна_СБ 10.09.2014 - 15:18 |
| Когда мой пьяный муж нарушал мои границы, я вызывала милицию, два раза увозили на ночь. На третий поверил, что вызову опять, и больше не нарушал. |
