Выполнение предписаний врача - адекватно для социальной нормы, и соответственно психики. Даже обязательно.
А вот Великой силы и сомнительной неизлечимой болезни - извините.
Даже самый ортодоксальный адепт прекрасно понимает, что это никакая не свобода, а точно такая же зависимость, так как отсутствует свобода выбора.
Потому это все очень нехорошо отразится на психике, и уже реальными болезнями, а не мифическими.

ИМХО.

---

Спустя 5 минут, 57 секунд Комсорг написал(а):

---

Прямая.
Начнем с ликбеза.
У здорового человека в печени спирт сначала окисляется до ацетальдегида, ацетальдегид затем до ацетата и дальше до углекислого газа и воды.
У алкоголика есть врожденный или приобретенный дефицит альдегидоксидазы, окисляющей ацетальдегид.
Дефицит фермента, значит не окисляется, значит попадает в кровь.
У выпившего алкоголика в крови есть не только спирт, но и ацетальдегид.
Отравление ацетальдегидом — и есть похмелье.
А алкоголь — таки антидот, снимающий симптомы отравления ацетальдегидом — алкоголь убирает похмелье.

Это тоже может внести свой вклад.

Дисульфирам блокирует этот фермент. Соответственно, всю биохимию можно наблюдать у алкоголиков, выпивших поверх дисульфирама.
Так что, что-то можно найти поиском по «дисульфираму».
Вот, к примеру, нашлось: https://www.alcoclinic.ru/poleznaja-informa...a/atsetaldegid/

Да. Это первый уровень нормальности.
Но есть и второй. Человеку с непереносимостью лактозы приходится избегать молока. Человеку с глютеновой болезни приходится избегать продуктов из пшеницы. Спросить в ресторане, не содержит ли блюдо молока или пшеницы, и отказаться, если содержит — нормально.

Наука работает над этим, но пока невозможно.

Я отношусь к этому как к индивидуальной особенности. Их есть у меня по жизни, не только алкоголь.
Я весьма высокорослый, приходится с осторожностью входить в дверные проемы, а то, например, в московском метро лоб раз расшиб.
Я не переношу курицу — потом 2–3 дня живот крутит и мутит; не ем курицу, в гостях и в общепите не стесняюсь спросить про незнакомое блюдо, нет ли в нем курицы.

Я не сторонник «борьбы за трезвость». Я просто не пью сам. При этом не имею ничего против питья других.
Абсолютно аналогично с поеданием курицы.

Если собеседник блюет, мне тоже не важно, алкоголя обпился или курицы объелся. Если требуется мое врачебное участие — подключаюсь. Если нет — пусть делает это подальше от меня.

АДГГ и АЦДГГ. Ацетальдегидрогеназа))) Я эти кракозябры на память давно уже выучил))) И не первый раз слышу, что проблема с ферментацией этанола необратима. Но так и не нашел источника, откуда это утверждение взялось, и где об этом можно почитать.

Возможно, запой очень хорошо вправляет мозги) Если не первый, то второй уж наверняка)))
Просто это не может быть рекомендовано, "лечение опаснее недуга".
Да и зачем? Алкоголь в любом количестве пользы не приносит, бросил человек - ну и отлично.
Вопрос лишь: как он бросил, и нет ли опасных побочек у такой трезвости?

Ну а самый главный аргумент - подтвержденная предрасположенность. Теперь-то сомнений ни у кого нет, что с выпивкой нам не по пути. Вот тут ваш пример с курицей очень хорош.

ИМХО.

---

Спустя 3 минуты, 34 секунды Комсорг написал(а):

---

Не спеши, до этого мы еще не добрались.
Мы пока обсуждали биохимические механизмы болезни.
Если с биохимией разобрались, тогда можно переходить к обсуждению психопатологии.

Ментальность — в смысле, как меня оценят другие, когда я не выпиваю?
Да и наплевать на их мнение.

Я, кстати, живу в стране, где ментальная норма курить коноплю. С алкоголем на жаре риск не выжить, а травка, наоборот, помогает легче переносить жару, поэтому традиции многовековые.
И что, мне по этому поводу тоже траву курить, чтобы быть «нормальным»?

При сахаоном диабете поджелудочная тоже не имеет фатальных изменений.

Дефицит инсулина — диабет (от диа-байне — протекать насквозь; диабетик много пьет и много писает).
Дефицит альдегиддегидрогеназы — алкоголизм.
Названия болезней даны не по механизму, а по поведенческим особенностям больного.

Ну вот не нахожу я. Массу раз уже искал за последние лет пять.
Вечером еще попробую.

Хотя казалось бы - из каждого утюга должно звучать.

---

Спустя 7 минут, 7 секунд Комсорг написал(а):

---

В такой формулировке согласен.
Я считаю допустимым и приемлемым курить марихуану. Да и против алкоголя ничего принципиального не имею. Вот прямо сейчас в холодильнике есть вино — благодарные пациенты еще до ковида подарили, так и лежит в ожидании, когда кто-нибудь из нормативных гостей у нас появится и выпьет.

В контеесте thiq много находится:
https://psy.su/feed/9549/ :

https://reshenie-online.ru/blog/otkuda-bere...avisimosti.html :

Программа меня тоже заинтересовала.
Увидел в ней функциональную систему. Прописанную плохо, очевидно, дилетантом, но основные узлы системы были понятны.
Собственно, с этого и началась светская программа выздоровления:

За третью традицию?
Ну да, условие для членства — желание не пить [методами АА].
Аналогично меня как-то забанили на профессиональном медицинском форуме за обсуждение препаратов с недоказанной эффективностью.

Ой ли? Форумы, где тебя банят (о которых знаю), не являются форумами АА, там каждой твари по паре, в том числе и в админке. Кстати, вот здесь самый настоящий форум АА.

Вот-вот, уже началось)
Да только я не пью, по социальной норме - я вообще непьющий. Не малопьющий, а именно - трезвенник.
Но для АА если равязал - значит даже не отступник, а предатель веры и идейный враг.
Но, простите, я ВС не присягал, и свою волю никому не препоручал.
И высказываю даже не собственные домыслы и теории, а мнение научного и медицинского сообщества, сформулированные в международных стандартах, том же МКБ.

Я не знаю позицию АА по этому вопросу.
Лично я с сочувствием отношусь к сорвавшимся, продолжающим стремиться к полной трезвости, и с непониманием отношусь к научившимся пить умеренно — в моем понимании, АА не об этом.

Не 1% от населения? Да, конечно.
Если же от числа трезвых алкоголиков с более-менее приличным сроком трезвости, то АА, мне думается, превосходит всех остальных вместе взятых. Не считая, конечно, тех, кто бросили сами — их очень много, но они редко о себе рассказывают.

Среди модераторов на НД есть коть один из АА?

Позиция АА адекватная, да вот почему-то адепты повально неадекватны. Что невольно задумываешься: а не следствие ли это от причины? И не пора ли проверить АА на безопасность.

От алкоголиков в РФ. Самый непопулярный и самый бестолковый метод. Вообще никакой. Возможно потому что русскоговорящие до сих пор еще самая образованная нация, а может потому что нет устоявшейся традиции. АА у российских алкоголиков вызывает только смех и сочувствие. Сектанты. ААхнутые.

Но о мертвых либо хорошо, либо никак. Если уж на Западе АА - холодный труп, то у нас труп мертворожденный.

Все кто меня банят, а банят меня одни и те же модеры - ААшники.

А ты не охренел, уважаемый? С какого ляда моя персона тут обсуждается? Это мало того что беспардонное хамство, дык еще и бабское поведение - сплетни разводить, судачить и оговаривать. Проявление нетипичного поведения - показатель невроза.

Обсуждается не твоя персона, а твоя ложь про обстоятельства, о которых идет речь, дабы не создавалось ложное впечатление у стороннего наблюдателя. Твоя персона не интересует, только то, что исходит от тебя в качестве информации.

Кроме них еще и Хех, Сизиф, Коловылдра, Янус, Avance, ФА77, Admin..

Так бывает.
Я перестал ходить на русскоязычную группу АА в нашем городе. Хожу на ивритоязычную — на мой взгляд, там больше адекватных.

Если они ААшники, то я, наверное, христианин — пару раз в год хожу в церковь, и даже применяю по жизни некоторые принципы, которые там предлагают.

Из настоящих ААшников там, безусловно, Мик, но он не модер. И ты. И Стец, наверное, но так глубоко законспирировался, что не отсвечивает. Инди, наверное, тоже. Ну и Раймис.
Собственно, больше и не припомню.

Привычки никак не забываются. Они лишь реже вспоминаются со временем.

Злоупотребление, т.е. отличное от нормы (ненормальное) и есть алкоголизм.
Что вовсе не обозначает, что с алкоголизмом нельзя жить, и нужно срочно что-то делать. Да за ради бога, и многие живут, причем долго, счастливо и успешно. Просто нужно отдавать себе отчет, что алкоголь даже в минимальном количестве ни разу не полезен для здоровья - это токсин. А этанол - это наркотик, потому неизбежны привыкание и толерантность, т.е. рост частоты и дозировки. Если человек находит это приемлемым, и его пристрастие не вредит его социальным ролям и его окружению - дык почему бы нет?

Алкоголизмом не является проф. злоупотребление))) Т.е. традиционное, соответствующее нормам узкой социальной группы.
Нормальным считается злоупотребление работяг, врачей, любых оперативников, а также в творческой среде. Да, эти люди в виду тяжелых для психики служебных обязанностей профессионально выгорают. И используют алкоголь как доступный транквилизатор. И это нормально для этих социальных групп. Но неизбежно вредит здоровью, и кратно увеличивает вероятность формирование зависимости.

Также алкоголизмом не является злоупотребление спиртным людям с психо-неврологическими диагнозами.

Алкоголизм - то, что соответствует критериям МКБ, определяющих синдром зависимости. Т.е. невозможность выйти из злоупотребления. Если такой проблемы нет, это не алкоголизм. Просто распущенность, бытовое пьянство.

ИМХО.

---

Спустя 9 минут, 44 секунды Комсорг написал(а):

---

Да если б дело было только в привычке))) Прицепом еще куча навыков, поведенческих шаблонов и паттернов, сценариев и пр.
Не успеешь опомниться, а уже в дрова)))

---

Спустя 5 минут, 47 секунд Комсорг написал(а):

---

Давай сначала определимся с понятиями.
Я делю злоупотребления алкоголем на 2 группы: пьянство и алкоголизм.
— Пьянство. Хочет пить много, и пьет много. Может бросить сам.
— Алкоголизм. Пьет много и ко7да хочет, и когда не хочет. Не может бросить сам.

Пьяницы да, алкоголики нет.

Да, я забыл, есть еще вторичная алкоголизация.
Это в соответствующие разделы психиатрии.

Да. Ты сам противоречишь написанному тобой в первом абзаце.
Таки да, зависимость не позволяет бросить самому или начать пить умеренно.
Пьяница может бросить пить совсем или начать пить умеренно.

Именно так.
Мне привычней объединять все это понятием «рефлекс».

Есть литература.
Как раз сегодня Женя начал переводить на русский книжку Кларенса «Как это работает».
Кларенс, кстати, третий из трех основателей АА.
Есть люди, чья трезвость и чей образ жизни мне нравятся.
Вот это и есть АА в моем понимании. То АА, благодаря которому я трезвый и намного более счастливый, чем до того.

Я не хочу ставить тебе диагнозов. На мой взгляд, у меня и у тебя разные болезни, хоть и проявлявшиеся одинаково злоупотреблением алкоголем.

Группы все бесконтрольные. Соцработник была на собрании группы последний раз лет 20 назад.

---

Спустя 5 минут, 30 секунд FatCat написал(а):

---

Значит, дальнейший разговор теряет смысл.
Я не готов обсуждать ни национальную наркологию, ни стандарты, лежащие в ее основе.

Я готов продолжать разговор о психическом расстройстве, приводящем к компульсивному употреблению алкоголя, но для этого мне нужно исключить «любителей выпить», как не имеющих такого расстройства и замутняющих картину.

И таки да, МКБ10, да и DSM6, для меня не догмы.

---

Спустя 9 минут, 35 секунд FatCat написал(а):

---

Похоже на алкоголизм у эпилептоидного акцентуанта — у них бывают и длительные ремиссии, и длительные периоды социально приемлемого беспроблемного употребления.
До АА они если и дозревают, то весьма поздно, уже в пенсионном возрасте.

Ок, давайте попробуем подискутировать: кто ж такие "любители выпить", с чего они такие любители, и почему они не алкоголики? Что их отличает?
ИМХО - ничего. Кроме физиологической стойкости к алкоголю. В остальном это точно такие же алкаши. Точно с такими же "компульсиями". Просто в силу хорошей переносимости спиртного, они огребают в меньшей степени. Никаких других отличий - нет. Повезло. Точнее, алкашам - не повезло, что они такие восприимчивые, при абсолютно идентичном поведении. Ненормальном поведении в обоих случаях. Именно потому по МКБ алкоголизм - Расстройство поведения, зависимое поведение.
А если человек крепко поддает, а тем более бухает, без зависимости, просто потому что ему это нравится - это психопатия, психиатрия. Врожденный дефект мозга. Либо травма.
Неврозы и психозы пропускаю, ибо это не "любители выпить", а вынужденная мера.

Что отличает матершинника (любителя использовать матерные слова не к месту) от больного болезнью Турета? Количество пиздюлей, после которых клиент заговорит чистым языком.
Что отличает ленивого обжору от булимика? И тот и другой в Освенциме похудеют до 40 кило прежде, чем умрут от голода. Ответ такой же — количнство пиздюлей, после которых клиент насытится блюдечком салата.
То же и с пьяницей — необходимое количество пиздюлей будет совместимо с жизнью.

Иными словами, пьяница, как и матершинник с ленивым обжорой, не имеют психопатологии.

Могут поделать.
Но не «тупо бросить». Нужны другие методы.

Есть такая штука, как вынужденные действия. Если ты обжег кожу руки, ты все еще можешь держать этой рукой ложку, но вынужденно будешь брать ложку другой рукой. Если у тебя болит зуб, ты можешь потерпеть, но вынужденно потянешься, за анальгином.

У шизофреников бывает вынужденное злоупотребление алкоголя — они напиваются до «отключки», срасаясь от нестерпимой душевной боли.
Да, это вторичная алкоголизация.
Вторичная алкоголизация бывает не только при шизофрении, но и при диссоциальной рсихопатии, и при ряде других психических расстройств, я не настолько психиатр, чтобы перечислить их все.

Так вот, алкогольная зависимость (алкоголизм) с точки зрения психиатрии — это такое же вторичное вынужденное употребление алкоголя, только сама первичная болезнь еще четко не очерчена.
Хотя, в нашей книжке мы попробовали приблизиться к описанию самой этой болезни:

Тебе, как далекому от этой темы, простительно.
Но ты привел очень показательный список: авторы с «хорошо подвешенным языком», создатели тупиковых ветвей науки, при этом любых душе обывателя. Столетие понадобилось, чтобы их прекрасные теории стали убивать мерзкие факты.

Я не знаю, что такое «реальное АА». Но вполне допускаю, что тебе плпалась несозвучная твоему духу группа.
У меня такая же байда, нет созвучной мне группы.

Там почти все не так. И Анохин столетие назад это показал.

Но функциональная система Анохина, в отличие от «рефлекса», довольно сложна для понимания и требует некоторого объема предварительных знаний, отсутствующих у широкого круга граждан.
Плюс, философы насрали, испоганив термин «функциональная система».
Только в последние годы стали появляться исследования целенаправленного поведения без пятого колеса рефлекторной дуги.

Главное «не так» в рефлекторной теории — причина действия живого существа Павлов находит в прошлом: лампочку зажгли — собака слюней напустила — условный рефлекс.
И на что указывал Анохин:
1. Слюни пускать собака будет и без ламплчки, если голодна, а если сыта, то и с лампочкой слюни не пустит.
2. А вот момент, когда перестанет слюни пускать, всегда однозначен — когда будет достигнут результат: или наестся, или когда закроют вольер и выключат свет, однозначно дав понять, что жрачки не будет.

Поэтому, по Анохину, системообразующий фактор действия — ожидаемый результат действия. А причина действия — потребность.
Это работает и с безусловными рефлексами: сосущие движения младенца на прикосновение к губам — очевидно, мама ребенка губами к сиське прикладывает, а не к выгребной яме; дерганье ноги на удар по колену — напряжение мышц, чтобы удар остановить на поверхности, чтобы кость не сломал. Безусловные рефлексы — такие же целенаправленные поведенческие акты, полученные нами в наследство от далеких предков.

Да почему далекий-то, я три года зазря потратил на АА.
А психологию в непрофильном ВУЗе изучал, как обязательную для гуманитарной вышки. Базовые конструкции криво-косо, но помню. Психология - наука одного учебника, там учить-то нечего. Куда уже Синей книги, фактически методичка.

Как и Теория относительности. Да только из нее выросла вся Квантовая механика и понеслось и поехало.
Так и Фрейд - отец современной психологии.

3 года я ходил на АА. 5-7 групп, и культовая реба "Дом надежды на горе", гнездо питерской ячейки.
Группы нормальные, программа - фуфло.

Я о том, что АА - это не психотерапевтическая практика, как многим кажется по западным книжкам и фильмам, и это весьма массовое заблуждение, даже многие наркологи грешат, если не большинство. Ложное впечатление.
Особенно по свежим фильмам, где группы ведут уже психологи или профильные соцработники.
И я точно также заблуждался. И офонарел от того что увидел. Обычная секта с очень спорным учением.

При этом вообще не упоминаешь саму программу.

У нас на днях один «день рождения» праздновал: 23 года трезвый с АА. При этом полный ноль в программе.
Твои 3 года по сравнению с ним — пустяк.
И таки да, увы, таких «полных нулей» в программе весьма много на группах — трезвых «за компанию» с другими такими же ходильцами на собрания, вечно выздоравливающих, но так и не выздоровевших.

Почитай «Саркастическую Большую Книгу», она как раз об этом.

Я в курсе.

По ферментопатиям — да хоть учебник патфизиологии для медицинских ВУЗов.
По психопатологии — работы Джелинека.

Ты бы выбрал одно из двух: или полный отказ от алкоголя, или можно излечиться и выпивать умеренно.

Разумеется - второе. Даже не обсуждается.
Просто из сегодня несколько иначе этот выбор выглядит. И лично мне этот выбор ни к чему, мне выпивать ничего не мешает. Я не пью по другим причинам - банально отвык.

Да и запои тоже не порадовали))) Но это явление временное, одна привычка сменятся другой. Можно привыкнуть пить как люди, стояла бы цель. Тем более что здоровой нормы - более чем достаточно. Толерантности-то нет. С трех пива убираешься как девочка. В дверной проем сложно попасть.

Тогда для меня обсуждение кончилось.

А на кладбище у меня примеров больше.
Нет уж, я продолжу относиться к алкогольной болезни, как к болезни, и, как и при аллергиях, буду придерживаться полного пожизненного отказа от употребления.

А у меня только из близких родственников трое: брат отца, дед (отец отца) и брат бабки.

Я в 15 лет за год исписал 2 толстых тетради мелким почерком плохими стихами, которые я стылился показать кому бы то ни было. Как-то потихоньку само заглохло.
У меня примерно так же отвалилась и игровая зависимость. Ведь играл в самом деле «до упада» — больше 2 суток в кресле без перерывов на еду и сон, пока не отрубался от усталости. И отвалилось само собой, просто надоело.

11 лет.