Скрыть опции темы

Было бы любопытно. И без обид.

Если по-честнаку и исключительно субъективным ИМХО: я вообще считаю Синюю книгу - дешевой бульварной "литературой", коих великое множество, и на любую тему. Причем зачастую куда более хорошо и дельно написанных. Синяя книга - вообще полная лажа.

Просто так случайно сложилось, что у этой книжицы появились поклонники, а к фанам примкнули любопытствующие. Могла быть и совсем другая книжка. И таких книг полно, многим не дает покоя успех Билла и Боба, тому же Стецу. Но успеха чо-то нет))) Потому что успех, увы, всегда случаен. Мне это очень хорошо известно. Хоть раз бы по заслугам и талантам. Неа. Тупо лотерея. Либо промоушн.
Это я про творчество. Потому что Синяя книга - это творчество, а не наука. И творчество очень посредственное.

Значит, дальнейший разговор теряет смысл.
Я не готов обсуждать ни национальную наркологию, ни стандарты, лежащие в ее основе.

Я готов продолжать разговор о психическом расстройстве, приводящем к компульсивному употреблению алкоголя, но для этого мне нужно исключить «любителей выпить», как не имеющих такого расстройства и замутняющих картину.

И таки да, МКБ10, да и DSM6, для меня не догмы.

---

Спустя 9 минут, 35 секунд FatCat написал(а):

---

Похоже на алкоголизм у эпилептоидного акцентуанта — у них бывают и длительные ремиссии, и длительные периоды социально приемлемого беспроблемного употребления.
До АА они если и дозревают, то весьма поздно, уже в пенсионном возрасте.

По мне, книжка на удивление хороша для своего времени и для того минимума эмпирических данных, которые были у авторов на тот момент.
С позиций современных знаний и массива эмпирического опыта, да, местами выглядит наивной, местами содержит досадные пробелы, нередко делает акценты на второстепенном, проскальзывая первостепенное.
Но все равно, книжка актуальна и имеет нормальное практическое применение.

Ок, давайте попробуем подискутировать: кто ж такие "любители выпить", с чего они такие любители, и почему они не алкоголики? Что их отличает?
ИМХО - ничего. Кроме физиологической стойкости к алкоголю. В остальном это точно такие же алкаши. Точно с такими же "компульсиями". Просто в силу хорошей переносимости спиртного, они огребают в меньшей степени. Никаких других отличий - нет. Повезло. Точнее, алкашам - не повезло, что они такие восприимчивые, при абсолютно идентичном поведении. Ненормальном поведении в обоих случаях. Именно потому по МКБ алкоголизм - Расстройство поведения, зависимое поведение.
А если человек крепко поддает, а тем более бухает, без зависимости, просто потому что ему это нравится - это психопатия, психиатрия. Врожденный дефект мозга. Либо травма.
Неврозы и психозы пропускаю, ибо это не "любители выпить", а вынужденная мера.

Расстройство психики - это неосознанность. Вот как человек пришел сюда с другого форума, чтоб просто меня оклеветать, и он не отдупляет что его поведение ненормально.
Для него оно не просто нормально, а правильно. Вот это расстройство психики. Он искренне не догоняет, у него свое толкование нормы. Не убеждений, а допустимости поведения для защиты своих убеждений. Оговор, клевета и параноидальность - для него нормальны.

Алкоголики же всё прекрасно понимают и осознают, просто ничего поделать с этим не могут. И никаких компульсий нет, если ритуалы и присутствуют - то в пределах нормы.
Алкоголики хотят вести себя нормально, но получается херня. Потому это именно зависимость. Зависимое поведение. Расстройство поведения по МКБ. А с психикой все нормально, она абсолютно адекватна к толкованию нормы, перекосам собственного поведения относительно нормы, и попыткам оправдать свое поведение относительно нормы. Всё в норме)

Это мое ИМХО. Абсолютно дилетантское.
Ваш ход. Объясните свою позицию, а потом раскритикуйте мою.

Акцентуация у меня шизоидная. Если вообще акцентуация, а не просто психотип.
Глубокий интроверт.
Собственно потому и попал в алкоголизм, мне так проще было выстраивать коммуникации, особенно с женским полом.
А поскольку я еще и бабник, то зависимость не заставила себя долго ждать)))
А когда социальные связи уже были нарушены, я легко поддавал в одну каску, ибо особо не стремлюсь к общению, мне и так комфортно. Собственно потому и перебрался из мегаполиса в деревню, не женат, не пью, и абсолютно счастлив. Шизик)))

Эпилептоидных акцентов во мне крайне мало, скорее - полная противоположность - бесчувственное бревно, толстокожий психопат. При всем при этом - профессиональный художник. Т.е. чувствовать все-таки умею, просто внешне не демонстрирую.

Время-то как раз отличное, как для книжек, так и данных. Фрейд, Юнг, Павлов и Ухтомский. Которых тогда читали от корки и до корки. Золотоой век западных школ психологии и советской нейрофизиологии. Самый бум.
И такая шляпа. Даже не колхоз. Дремучая деревня.

Когда я узнал что такое реальное АА, а не как мне мнилось по фильмам и книжкам, аж в ступор впал. Когнитивный диссонанс. "Что, правда что ли? Да вы гоните!" Верить даже поначалу не хотел, думал что меня разыгрывают. Что это какое-то не то АА. "Это, извините, лажа какая-то, сектанство, а АА - это групповая психотерапия, весьма популярная в мире практика".
Вспоминаю лишь со смехом. Это ж надо было так ошибаться...

Пофлужу немного, покормлю другую зависимость.
Чтоб точнее были диагнозы) Анамнез, так сказать)
Что я сам о себе думаю, и о своем алкоголизме.

Во-первых, я действительно Комсорг. Прозвище со школы, комсорг класса последнего горбачевского помета.
Отличник и Ударник ВЛКСМ за стройотряды. Не идейный, какая идейность в 14? Да и Устав ВЛКСМ к тому времени уже на две трети был перечеркнут. Просто романтик, хотел строить БАМ. Но к совершеннолетию комсомол уже распустили.
Потому свою юношескую романтику реализовал через спортивный туризм, которому посвятил лет 20-25. Сплав по бурным рекам в условиях труднодоступной местности до макс. категории сложности включительно.

Потому выпивать стал достаточно поздно. Поначалу вообще выпивки не понимал, и даже ощущал себя слегка неполноценно среди ровесников. Дурь какая-то, не мое.
Втянулся только годкам к 25ти, уже во втором браке. По дофамину. Клубы, кабаки, девочки. Обязательное пиво с коллегами по пятницам, и с супругой распить бутылочку вина при свечах.
Но без проблем и претензий от жен, работы и дел.
Поддавать стал после третьего развода, в вольной холостой уже жизни, а чуть за 30 и вовсе оставил хорошую работу и должность, и ушел на вольные хлеба - в свободные художники, на фриланс. И уехал жить в Беларусь, чтоб оттуда отправиться уже в дальнее зарубужье.
Вот там-то меня вольница и накрыла. Медным тазом. Из кабаков не вылезал. Ну и добухался до четкого осознания - что это уже никуда не годится и ни в какие ворота не лезет. Сходил к наркологу и первый раз подшился. На полгода. Не ради бросать, а ради притормозить, чтоб нормализовалось))) Тогда я ничерта не знал об алкоголизме. Полный 0.
Но не нормализовалось))) А стало еще хуже.
Короче, через 4 года я поджавши хвост вернулся в родной Питер, чтоб лечь в наркологическую больницу. Уже запойным алкоголиком.
Ну а в Питере начался совсем полный трэш. На родной территории совсем планку сорвало, Беларусь хоть в каких-то рамках удерживала.
Где-то 9 лет я был в алкоголизме. С начала нездорового употребления до завязки. И все это время пытался с этим как-то разрулить. Ложился в больницы и ребы, казенные и коммерческие, ходил на АА, жрал экспериментальную фарму - и никакого результата. Становилось все только хуже и хуже.
Пробухал вообще все. Остался один на один с пьянкой. Фактически - дно. Крест уже на себе поставил, думал не выберусь, и окончательно закончусь где-нить в дурке.
И вдруг неожиданно бросилось. Само. "Будто бабка отшептала".
То бишь никаких моих личных заслуг в этом нет. Просто допил видать свою цистерну)
Но через время закономерности стали видны. Что именно на это повлияло. И что именно мешало.
Но об этом в следующем комменте.

Что отличает матершинника (любителя использовать матерные слова не к месту) от больного болезнью Турета? Количество пиздюлей, после которых клиент заговорит чистым языком.
Что отличает ленивого обжору от булимика? И тот и другой в Освенциме похудеют до 40 кило прежде, чем умрут от голода. Ответ такой же — количнство пиздюлей, после которых клиент насытится блюдечком салата.
То же и с пьяницей — необходимое количество пиздюлей будет совместимо с жизнью.

Иными словами, пьяница, как и матершинник с ленивым обжорой, не имеют психопатологии.

Могут поделать.
Но не «тупо бросить». Нужны другие методы.

Есть такая штука, как вынужденные действия. Если ты обжег кожу руки, ты все еще можешь держать этой рукой ложку, но вынужденно будешь брать ложку другой рукой. Если у тебя болит зуб, ты можешь потерпеть, но вынужденно потянешься, за анальгином.

У шизофреников бывает вынужденное злоупотребление алкоголя — они напиваются до «отключки», срасаясь от нестерпимой душевной боли.
Да, это вторичная алкоголизация.
Вторичная алкоголизация бывает не только при шизофрении, но и при диссоциальной рсихопатии, и при ряде других психических расстройств, я не настолько психиатр, чтобы перечислить их все.

Так вот, алкогольная зависимость (алкоголизм) с точки зрения психиатрии — это такое же вторичное вынужденное употребление алкоголя, только сама первичная болезнь еще четко не очерчена.
Хотя, в нашей книжке мы попробовали приблизиться к описанию самой этой болезни:

http://addictions.vesvalo.net/index.php?comm=282694

Тебе, как далекому от этой темы, простительно.
Но ты привел очень показательный список: авторы с «хорошо подвешенным языком», создатели тупиковых ветвей науки, при этом любых душе обывателя. Столетие понадобилось, чтобы их прекрасные теории стали убивать мерзкие факты.

Я не знаю, что такое «реальное АА». Но вполне допускаю, что тебе плпалась несозвучная твоему духу группа.
У меня такая же байда, нет созвучной мне группы.

Знаю нескольких таких. Двже несколько десятков, если смотреть за последние лет 35, с момента, когда я, еще пьющим, начал работать наркологом.
На длинной дичтанции судьбы разные. Один не пил лет 15, потом сорвался, попробовал бросить снова, но вскоре опять сорвался, умер от инсульта в запое. Другой лет 10 выпивал бокал вина по большим праздникам, потом ушел в новогодний запой и пропал с радаров. Еще один не пил 10 лет, попил день, потом еще 10 лет не пил, сорвался, пил без малого год, от чего и умер. Еще один, как потерял руку по пьянке, так и не пьет уже лет 30.
Таких, чтобы больше 10 лет попивали умеренно ни одного не осталось.

Я не с целью тебя пугать, я о том, что твое «чудо выздоровления» я не знаю как применить для других алкоголиков.
У АА какая-никакая программа есть. И даже у шичковцев, хоть и не люблю их, но программа есть.
Предложи программу лучше — обсудим.

Фрейд и Юнг (особенно Фрейд), понятно. А с Павловым что не так? Что не так с условным рефлексом?

Дык а в чем выражается расстройство-то?
При булимии больные заедают стресс.
При неврозе и психозе - его запивают алкоголем.
Дык это неврозы и психозы, а алкоголь - тупо транквилизатор.
Алкоголизм-то тут причем? Ну да, невротик его может напить до кучи, что нередко и происходит. А может и не напить, если у него хорошая переносимость к спиртному.

Или асоциальное расстройство, как в вашей цитате. Ну дык это психопатия, о которой я писал выше. Это все психиатрия, где алкоголизм вторичен, и возможен лишь в случае врожденной предрасположенности. Причем у психопатов она бывает крайне редко, а бухают почти поголовно, и именно бухают.

Алкоголизм напивается по дофамину. А не по ГАМК.
Банально нравится, вот и втягиваешься, пока не влипнешь. Никакой психиатрией тут даже не пахнет. Нет у алкоголизма никаких причин, кроме химических.
Такую ерунду придумывают исключительно чтоб книжки писать. Тупо для наполнения. Ибо весь алкоголизм умещается всего в паре предложений. Даже на абзац не тянет. А раскатывают сопли стр. на 300. Это заблуждения и графомания, либо преднамеренное мошенничество.

Я тут на днях открытие для себя сделал, новьё про алкоголизм, прям самый свежак, только из печки. Когда я бросал, такой херни еще не придумали, совсем недавно родили.
Называется - ПАС, постабстинентный синдром. Только самый ленивый медийный "специалист" за последние пару лет на Ютубе о нем еще ролик не выложил. Все замазались, поголовно.
Это, извините, "испорченный телефон". Один дурак ляпнул, второй повторил. А чо, контент!
И пожалуйста - родился новый миф. Вредный. И теперь все алкаши отыскивают у себя ПАС, и большинство находит)))

Там почти все не так. И Анохин столетие назад это показал.

Но функциональная система Анохина, в отличие от «рефлекса», довольно сложна для понимания и требует некоторого объема предварительных знаний, отсутствующих у широкого круга граждан.
Плюс, философы насрали, испоганив термин «функциональная система».
Только в последние годы стали появляться исследования целенаправленного поведения без пятого колеса рефлекторной дуги.

Главное «не так» в рефлекторной теории — причина действия живого существа Павлов находит в прошлом: лампочку зажгли — собака слюней напустила — условный рефлекс.
И на что указывал Анохин:
1. Слюни пускать собака будет и без ламплчки, если голодна, а если сыта, то и с лампочкой слюни не пустит.
2. А вот момент, когда перестанет слюни пускать, всегда однозначен — когда будет достигнут результат: или наестся, или когда закроют вольер и выключат свет, однозначно дав понять, что жрачки не будет.

Поэтому, по Анохину, системообразующий фактор действия — ожидаемый результат действия. А причина действия — потребность.
Это работает и с безусловными рефлексами: сосущие движения младенца на прикосновение к губам — очевидно, мама ребенка губами к сиське прикладывает, а не к выгребной яме; дерганье ноги на удар по колену — напряжение мышц, чтобы удар остановить на поверхности, чтобы кость не сломал. Безусловные рефлексы — такие же целенаправленные поведенческие акты, полученные нами в наследство от далеких предков.

Так я о том и говорю, что алкоголизм (по Джелинеку «алкогольная зависимость») — это такая же психическая болезнь, причиняющая душевную боль, и требующая алкоголь для «обезболивания».
Все так.
Я алкоголик, и типичные для алкоголика проявления болезни я у себя помню еще в детсадовском возрасте, задолго до первой пробы спиртного в 14 лет.

Поэтому, кстати, возвращаясь к постановке диагноза: если в самом деле шизоид (не до конца убедил, но весьма похоже на правду), то тогда не вытанцовывается полноформатный алкоголизм.
Ибо алкоголизм — это две болезни в одном: ферментопатия и психопатология. В твоем случае, ферментопатия, я думаю, бесспорна, а психопатологии ьипичного алкоголика не вижу.

PS: В АА, да и вообще на форумах, принято на «ты». Так проще.

Да почему далекий-то, я три года зазря потратил на АА.
А психологию в непрофильном ВУЗе изучал, как обязательную для гуманитарной вышки. Базовые конструкции криво-косо, но помню. Психология - наука одного учебника, там учить-то нечего. Куда уже Синей книги, фактически методичка.

Как и Теория относительности. Да только из нее выросла вся Квантовая механика и понеслось и поехало.
Так и Фрейд - отец современной психологии.

3 года я ходил на АА. 5-7 групп, и культовая реба "Дом надежды на горе", гнездо питерской ячейки.
Группы нормальные, программа - фуфло.

Я о том, что АА - это не психотерапевтическая практика, как многим кажется по западным книжкам и фильмам, и это весьма массовое заблуждение, даже многие наркологи грешат, если не большинство. Ложное впечатление.
Особенно по свежим фильмам, где группы ведут уже психологи или профильные соцработники.
И я точно также заблуждался. И офонарел от того что увидел. Обычная секта с очень спорным учением.

Нет никакого чуда))) Я просто еще не дописал))) Счас допишу.

Шизоидный - это просто психотип. "-ид" - похожий, как гумано-ид или рептило-ид. Шизо-идный, похожий по поведению. К шизофрении, шизоидному, шизо-аффективному и шизотипическому расстройству никакого отношения не имеет. И даже к акцентуации. Шизоидный психотип=интроверт. Просто по другой классификации психотипов.

Я не шизоид, и у меня даже справка есть))) Свеженькая))) У меня шизоидный психотип характера. Обращенный внутрь. Противоположность экстраверту.
Потому к общению не стремлюсь, но и проблем социальными коммуникациями не имею. Просто в них остро не нуждаюсь. Одиночка)

Да нет никакой болезни. Вы заблуждаетесь. Нет никакого необратимого нарушения ферментации, если это не самостоятельная патология.
И нет никакой психопатологии.
Либо приведите авторитетный источник. Да хоть какой-то...

Алкоголизм - это химическая привычка. Такая же как к сладкому. Лишь с единственным отличием - фруктоза и глюкоза не вызывают привыкания, потому нет синдрома отмены. Зато сама привычка посильнее алкогольной.
Алкоголизм - аддикция, индуцированная химией. Т.е. - зависимость.