Не все чувства - дефект. Речь, видимо, о немотивированных чувствах или о гипертрофированных, или о тех и других сразу.
Когда умирает близкий - человеку больно. Это нормально. Ненормально - как раз наоборот. А когда тебе наступили на ногу, и ты из-за этого на весь день погрузился в депрессняк - это имхо именно тот случай, о котором идет разговор. Тут фишка в том, как мне кажется, чтобы без фанатизма. Критичность чтобы сохранять

Просто если я буду думать, что вот из-за того что сын у меня оболтус - я чувствую боль - и я при этом дефектна...то как больной человек...привыкший впадать в крайности могу до такого додуматься - мама не горюй.

[quote]Просто если я буду думать, что вот из-за того что сын у меня оболтус - я чувствую боль - и я при этом дефектна...то как больной человек...привыкший впадать в крайности могу до такого додуматься - мама не горюй.[/quote]
А что же, радость что ли нужно чувствовать? Или забить на это дело? Знаю я родителей, которым на детей-оболтусов плевать, живут в соседнем подъезде. Детки по помойкам шкерятся целыми днями... Думать надо не о своей ущербности, а о том, как ситуацию изменить. Все же если он Ваш сын, то Вы на него влияние имеете, в той или иной степени.

Я так думаю, что не чувства - дефект, а моя реакция и соответственно - чувство, указывают мне на мою проблему, дефект моей души. Не ко всем ситуациям это нужно относить. Мне до таких духовных высот, на которых буду воспринмать все с улыбкой на лице и радостью в сердце, еще далеко (и возможно ли?).

[quote] Мне до таких духовных высот, на которых буду воспринмать все с улыбкой на лице и радостью в сердце, еще далеко (и возможно ли?).[/quote]
вот и мне тоже...
впрочем цели маршрута мы наверняка не достигнем...можем только с той или иной скростью двигаться в заданом направлении

[quote][quote] Мне до таких духовных высот, на которых буду воспринмать все с улыбкой на лице и радостью в сердце, еще далеко (и возможно ли?).[/quote]
вот и мне тоже...
впрочем цели маршрута мы наверняка не достигнем...можем только с той или иной скростью двигаться в заданом направлении[/quote]

Зато какой маршрут! :arrow: :arrow: :arrow: :langel:

[quote]впрочем цели маршрута мы наверняка не достигнем...можем только с той или иной скростью двигаться в заданом направлении[/quote]
Был такой лозунг в тридцатых, что ли, годах, в эсэсэсэре: "Цель - ничто, движение - всё!". Очень в духе времени
Имхо, нужно ставить перед собой достижимые цели - и двигаться в их направлении

[quote][quote]впрочем цели маршрута мы наверняка не достигнем...можем только с той или иной скростью двигаться в заданом направлении[/quote]
Был такой лозунг в тридцатых, что ли, годах, в эсэсэсэре: "Цель - ничто, движение - всё!". Очень в духе времени
Имхо, нужно ставить перед собой достижимые цели - и двигаться в их направлении [/quote]
не согласная я...
ну может для маленьких конкретных отрезков пути и можно зарядить определенную цель. Но вот в глобальном масштабе? Мы же не о покупке вещей, мы о духовной жизни.

[quote][quote][quote]впрочем цели маршрута мы наверняка не достигнем...можем только с той или иной скростью двигаться в заданом направлении[/quote]
Был такой лозунг в тридцатых, что ли, годах, в эсэсэсэре: "Цель - ничто, движение - всё!". Очень в духе времени
Имхо, нужно ставить перед собой достижимые цели - и двигаться в их направлении [/quote]
не согласная я...
ну может для маленьких конкретных отрезков пути и можно зарядить определенную цель. Но вот в глобальном масштабе? Мы же не о покупке вещей, мы о духовной жизни.[/quote]
Можем поспорить Когда ты получаешь видимый и ощутимый результат, к которому сознательно стремился - ты получаешь во-первых удовлетворение от того, что ты достиг желаемого результата (стало быть - ты молодец и всё было не зря), а во-вторых - стимул к дальнейшему движению в том же направлении (если достиг чего-то одного, то значит - сможешь достигнуть и другого). В случае же, когда результат эфемерен и постоянно "за горизонтом", в тот или иной момент времени возникает вопрос: "а достижим ли он в принципе, этот результат, и не напрасны ли все мои телодвижения?", энтузиазм слабеет и "начинания, вознесшиеся мощно, сворачивая в сторону свой бег, теряют имя действия"...

Продолжу немного оффтоп. Я люблю ставить перед собой 2 вида целей - долгосрочные - и тут чем выше планка, тем лучше для меня и краткосрочные - абсолютно конкретные в достижении. Это помогает жить.
Про чувства. Мои чувства - это не дефект, это то, что возникает помимо моей воли. Дефекты характера - это то, что заставляет меня деструктивно действовать. Вот я почувствовала злость на кого-то и отомстила. Мстительность - это дефект. Злость - нет. Есть чувства, от которых я прошу Бога меня избавить - к примеру - это ревность - изнуряющее, ненужное, отнимающее много сил чувство. Да, оно вылезло из моих дефектов - моя неуверенность в себе, недоверие к людям, подозрительность.

На моем маршруте есть много остановок, к которым стремлюсь. Мне радостно, когда я приближаюсь к одной из них, получаю результат (не всегда запланированный) и вижу следующий пункт моего пути. Чаще всего мне приходится выбирать следующую точку маршрута из многих. А конечная цель маршрута мне не видна - слишком далеко, но стремлюсь к ней и дорога мне нравится!

[quote] А конечная цель маршрута мне не видна - слишком далеко, но стремлюсь к ней и дорога мне нравится![/quote]

Согласен! Мне тоже кажется, что главное - чтобы дорога нравилась; а есть множество вещей, которые я сейчас не понимаю, но надеюсь понять со временем

[quote] А конечная цель маршрута мне не видна - слишком далеко, но стремлюсь к ней и дорога мне нравится![/quote]
Как можно стремиться к тому, не знаю чему? Если не обозначена цель - куда двигаться-то?
Я вот о чем говорил: сам по себе "духовный рост" - понятие отвлеченное, имхо. В том плане, что определить этот самый "духовный рост" можно только через такие же отвлеченные термины.
Мне не нравится то, что я ленив - я с этим борюсь, при этом реализуя комплекс вполне четко обозначенных мероприятий.
Мне не нравится то, что я груб - я и с этим борюсь, при этом руководствуясь некоей программой.
Мне не нравится, что я глуп - я стараюсь стать умнее, делая для этого то-то и то-то.
Может быть, совокупность всех этих мероприятий и результатов - и есть духовный рост. Мне не так важно, как именно это называется, мне важны конкретные результаты. И забивая себе баки темой "духовного роста", я буду только отвлекаться от конкретных вещей и растекаться мыслью по древу. По типу "а как протекает мой духовный рост?", "а на сколько я сегодня духовно вырос?", "а соответствуют ли показатели моего духовного роста прогнозам на 2008 год?" вместо того, чтобы спросить себя: "а что там у меня с ленью, решена проблема?", "грубить-то я перестал или нет?" "а что меня ещё в моем характере напрягает?"
Стремиться к "духовному росту" - это всё равно, что стремиться к удвоению ВВП - красиво, но с реалиями никак не связано. Когда видишь цель - легче не промахнуться.

[quote] Мне тоже кажется, что главное - чтобы дорога нравилась...[/quote]
Вспомнился анекдот.
СССР. Эмигрирует еврей в Израиль. Долго морочится, собирает документы, получает разрешения, всё это через дикий напряг и нервы... Наконец - всё сделано, уехал. Через полгода просится обратно. Опять долгая запарка, нервы, дерготня и напряг. Наконец - получено разрешение - вернулся. Проходит полгода - и снова просится в Израиль. Его и спрашивают в райкоме, типа что же Вы туда-сюда-то мотаетесь, Вы уж определитесь, где Вам больше нравится! А он и отвечает: "да и там помойка, и здесь... зато дорога уж очень красивая".

Я говорю, что конечная точка маршрута мне не видна. Но я нигде не говорила, что не имею ни малейшего представления о том, куда иду.
Мое выздоровление - это процесс, и он имеет ценность и смысл для меня сам по себе.
На ближайшее время у меня есть вполне конкретные цели. Одна из них - 4-й шаг. После него остановок на моем пути заметно прибавится

Цель всего этого мероприятия - интересная и полноценная жизнь, вот я о чем. Шаги и прочие мероприятия - это средство для достижения цели. Понять, что мешает жить насыщенно и интересно, и изменить это, в итоге придя к цели. А всю жизнь находиться в процессе усовершенствования - это всё равно что всю жизнь делать ремонт в квартире. С каждым днем квартира всё лучше - а живешь-то всё равно на чемоданах

[quote]Цель всего этого мероприятия - интересная и полноценная жизнь, вот я о чем. [/quote]

У меня уже интересная и полноценная жизнь. Сейчас, в данный момент! И это не мешает мне совершенствоваться и ремонт в квартире иногда делать. И живу я не на чемоданах.
И цель есть - духовное совершенство и выздоровление - без кавычек! Такова моя человеческая природа.

[quote] А всю жизнь находиться в процессе усовершенствования - это всё равно что всю жизнь делать ремонт в квартире. С каждым днем квартира всё лучше - а живешь-то всё равно на чемоданах [/quote]
Ну от чего же? С каждым прожитым годом взрослеть и мудреть - это тоже вечное усовершенствование.

[quote]
И цель есть - духовное совершенство и выздоровление - без кавычек! [/quote]
В чем цель духовного совершенства, позвольте узнать? Что оно Вам лично даст? Или, если хотите, поскольку у Вас уже полноценная и интересная жизнь - что оно Вам даст помимо?
А насчет выздоровления без кавычек - это процесс конечный, сам по себе термин "выздоровление" это подразумевает, поэтому говорить о том, что результат недостижим - я бы не стал. Устойчивая трезвость в сочетании с полноценной жизнью - финал этого процесса.

[quote][quote] А всю жизнь находиться в процессе усовершенствования - это всё равно что всю жизнь делать ремонт в квартире. С каждым днем квартира всё лучше - а живешь-то всё равно на чемоданах [/quote]
Ну от чего же? С каждым прожитым годом взрослеть и мудреть - это тоже вечное усовершенствование.[/quote]
И что же, штатной составляющей этих процессов являются постоянные мысли о том, как бы повзрослеть и помудреть? Тогда это не усовершенствование, а мания, имхо.
И потом - повзрослеть и помудреть - это опять же не цель. Согласитесь, немного странно хотеть повзрослеть ради того, чтобы повзрослеть, или стать более мудрым для того, чтобы быть немного помудрее

Влезу из вредности характера

[quote] Устойчивая трезвость в сочетании с полноценной жизнью - финал этого процесса.[/quote]
Коля, а что такое "полноценная жизнь"? :wink:

[quote]Влезу из вредности характера

[quote] Устойчивая трезвость в сочетании с полноценной жизнью - финал этого процесса.[/quote]
Коля, а что такое "полноценная жизнь"? :wink: [/quote]
Полноценная жизнь, имхо - это жизнь, живя которой не чувствуешь пустоты и бесцельности своего существования.

[quote] И что же, штатной составляющей этих процессов являются постоянные мысли о том, как бы повзрослеть и помудреть? [/quote]
А почему Вы именно такой вариант рассматриваете? Если я говорю, что хочу совершенствоваться, это совсем не означает, что я постоянно про это думаю. Коля, я же точно знаю, что Вы не из тех, кто делает выводы о человеке по его двум-трём фразам :wink:

[quote][quote] И что же, штатной составляющей этих процессов являются постоянные мысли о том, как бы повзрослеть и помудреть? [/quote]
А почему Вы именно такой вариант рассматриваете? Если я говорю, что хочу совершенствоваться, это совсем не означает, что я постоянно про это думаю. [/quote]
А разве про Вас шла речь? :wink: Речь шла о том, что духовный рост - это цель. А я считаю, что это - средство, поскольку видеть цель духовного роста в нем самом - это видеть цель денег - в деньгах, а не в том, что эти деньги могут дать.
[quote]Коля, я же точно знаю, что Вы не из тех, кто делает выводы о человеке по его двум-трём фразам :wink:[/quote]
Мучос грасиас
Добавлю, вернувшись к началу. Речь-то шла о том, что цель ремонта в квартире - достичь комфорта и уюта, а если делать ремонт ради ремонта - то это, извините, глупость. Если Я говорю, что хочу сделать ремонт в квартире, то целью этого ремонта является создание комфортных условий для проживания, а не наклейка обоев и выравнивание стен.

[quote] Полноценная жизнь, имхо - это жизнь, живя которой не чувствуешь пустоты и бесцельности своего существования. [/quote]
Вау! Такая формулировка подойдёк кому угодно! Эх, после лоботомии люди, наверное, особенно счастливы

[quote] А я считаю, что это - средство, поскольку видеть цель духовного роста в нем самом - это видеть цель денег - в деньгах, а не в том, что эти деньги могут дать.
[/quote]
Эээ... Вынужден согласиться

[quote]В чем цель духовного совершенства, позвольте узнать? Что оно Вам лично даст? Или, если хотите, поскольку у Вас уже полноценная и интересная жизнь - что оно Вам даст помимо?
[/quote]

Какая цель у духовного совершенства? Я говорю о том, что моя цель - духовное совершенство. Не сильно углубляясь в вопросы веры - по образу и подобию. Вот и занимаюсь совершенствованием.
Что даст совершенство? Мне дает сам процесс. Он уже приносит радость. Радость жизни, радость познания мира и себя, радость общения, радость любви ... И мне хочется делиться этим. Не всегда получается, потому что много во мне самой боли, пустоты.
Так вот и стремлюсь к полноте жизни.
Не думаю, что я достигну этого по своей природе. Я человек, а не Бог.

[quote][quote] Полноценная жизнь, имхо - это жизнь, живя которой не чувствуешь пустоты и бесцельности своего существования. [/quote]
Вау! Такая формулировка подойдёт к кому угодно! [/quote]
Я бы не сказал. Вот лично Вы много знаете людей, к которым это определение применимо? Тех, кто не чувствует пустоты и бесцельности, типа? Как Вы думаете, количество внешне немотивированных самоубийств - не показатель ли?

ой, понесло меня ...Ксюша, прости .... тему ты о другом совсем начинала ... перенесите нас, пожалуйста, в другую тему

[quote]Что даст совершенство? Мне дает сам процесс. Он уже приносит радость. Радость жизни, радость познания мира и себя, радость общения, радость любви ...[/quote]
Вот это уже дело. Т.е. цель совершенствования - радость...
[quote]Так вот и стремлюсь к полноте жизни. [/quote]
... и полнота жизни.
Вполне достойные цели.
[quote]Не думаю, что я достигну этого по своей природе. Я человек, а не Бог.[/quote]
Вы никогда не видели людей, живущих радостной и полноценной жизнью? :shock: А если видели - почему же говорите, что это недостижимо по природе???

[quote] Вот лично Вы много знаете людей, к которым это определение применимо? Тех, кто не чувствует пустоты и бесцельности, типа?[/quote]
Вряд ли их много, я гораздо чаще общаюсь с людьми неудовлетворёнными.

[quote][quote] Вот лично Вы много знаете людей, к которым это определение применимо? Тех, кто не чувствует пустоты и бесцельности, типа?[/quote]
Вряд ли их много, я гораздо чаще общаюсь с людьми неудовлетворёнными.[/quote]
А говорите - к кому угодно
В общем, я так понимаю, тезис о том, что самосовершенствование - это средство для достижения цели - радостной и полноценной жизни, возражений не вызывает

[quote] В общем, я так понимаю, тезис о том, что самосовершенствование - это средство для достижения цели - радостной и полноценной жизни, возражений не вызывает [/quote]
У меня - не вызывает. Только всё чаще и чаще приходит аналогия - бег с препятсвиями И радость и полноту жизни чувствую после преодоления очередного барьера.

[quote][quote] В общем, я так понимаю, тезис о том, что самосовершенствование - это средство для достижения цели - радостной и полноценной жизни, возражений не вызывает [/quote]
У меня - не вызывает. Только всё чаще и чаще приходит аналогия - бег с препятсвиями И радость и полноту жизни чувствую после преодоления очередного барьера.[/quote]
Ага. И радость и полнота с каждым барьером всё более тусклая, поэтому для поддержания чувства радости и полноты барьеры должны быть всё выше... Может, смысл в том, чтобы наслаждаться тем, что уже имеешь... А может, в том, чтобы источник радости искать не внутри, а снаружи... Типа, радоваться окружающим проявлениям жизни... Только ведь это невозможно приказным порядком оформить, счастливым быть даже сам себя не заставишь

Кстати, из того крайне небольшого количества знакомых мне людей, живущих радостной, насыщенной и полной жизнью, ни один (!) не заморачивается на тему самосовершенствования. Они просто занимаются тем, что приносит зримые плоды, радость и удовольствие, а самосовершенствование - это уже побочный эффект, тэкскэть, который вообще никак не рассматривается, но тем не менее - налицо

И вот ещё что подумалось в связи. Очень обрывочно.
Для того, чтобы комфортно себя чувствовать, лично мне нужна окружающая среда, этому способствующая. Потому что я не Будда и не Диоген, не самодостаточен типа.
Живя в руинах, сколько бы я ни мылся - чувства чистоты мне это не прибавит.
Опять же - в здоровом теле - здоровый дух, т.е. внутреннее наполнение довольно сильно зависит от вмещающей среды, и если среда "здоровая", то и наполнение в порядке, а если "снаружи" - аут и мрак, то и внутри - соответственно.
Довольные жизнью люди, опять же, создают вокруг себя личное пространство, приносящее им радость. Для кого-то это - книги, для кого-то живопись и музыка, кто-то стрит-рэйсингом занимается и альпинизмом, кто-то растит детей и внуков, что лично ему доставляет море удовольствия...
К чему это всё. Может, стОит обратить внимание на то, что меня окружает, и попробовать как-то создать себе комфортную среду - вместо того, чтобы сверлить себя до умопомрачения? Т.е. разобрать руины и построить уютный дом, вместо того, чтобы сидя на руинах мыться три раза в день?

Учитывая то, что у меня есть только один день, только сегодня - естественно я не смогу быть счастливой - если не умею ловить кайф от жизни и т всего, что в ней.
Учитывая, что в моей нынешней жизни - мало кто вне групп знает о моём алкоголизме, а у меня много друзей и мы общаемся - нелепо было-бы тереть какие-то "программные" вещи за духрост или гипотетически планировать "а как я буду расти духовно?".
Естественно - ничего этого нет. Кстати общаясь с людьми "внеАА" - а по ходу их много...очень много - я вижу тех, у кого именно полноценная и такая...взрослая жизнь. Их не корёжит от слова "рост" и они не стыдятся "нравственности".
Я вот наблюдаю - что они просто живут по тем-же самым духовным (мне ближе нравственным) принципам - по которым учусь жить я.
Нам совершенно не мешает то, что я программная.
Не испытываю иллюзию, что ТОЛЬКО непитьё резко сделает меня здоровой. Я пила с 16 лет. У меня не было навыков проживать ситуации без алкоголя. Который порой, что уж там - помогал и ещё как.
Есть естественные для алкоголика заболевания - в том числе и повреждения мозга. И сейчас - мне важно отслеживать мои косяки. Да, в отличие от "нормальных" я вынуждена это делать - как-то что-то писать, что-то проговаривать - с обратной вязью. Я делаю это на группе. Это зона никак не соприкасающаяся с "внешним миром", где всем глубоко по барабану - и мой духрост и прога и АА.
Я ставлю цели - естественно материальные, и - нравственные. Я уделяю этому время и силы. И вижу результаты. У меня нет "проблем" и "барьеров". Есть задачи разной степени сложности. И мне удается их решать. Мне вкусно жить.
И, что для меня немаловажно, я вижу рядом на группах людей - которые прогрессируют. А уж когда подспонсорные "перерастают" меня - такой кайф! и не расскажешь.....

То есть о чем мы и говорили. Решать вопросы нравственного развития или, скорее, коррекции не просто для того, чтобы решать эти вопросы, а для того, чтобы жить нормальной и полноценной жизнью.
Нормальная и полноценная жизнь - вполне достижима, как показывает опыт многих людей.
Следовательно, цель процесса нравственной коррекции - вполне зрима, ощутима и конечна. А главное в том, что она - есть, эта цель, и что духовный рост (нравственная коррекция и проч.) - это лишь средство для достижения вполне четкой цели, а не вещь в себе.
В топе царит полное взаимопонимание.

А мне нравится духовно совершенствоваться ( звучит ужасно. но не сформулировать иначе). Движение к Богу - прикалывает и доставляет самостоятельное удовольствие. Это не исключает всё, о чём я сейчас прочла выше (полноценная жизнь и т.д.). Ну и то, о чём я в 3м шаге писала - правилнные духовные движухи - барьер моим зависимостям.
А конечная цель для меня формулируется с участием слова "бесконечность"))) - бесконечная радость, бесконечное познание, бесконечная любовь, бесконечный приход. Именно так я вижу Царствие Небесное.

"Во многая мудрости - многая печали, и умножая познания - преумножаем скорбь." (Экклезиаст).

ИМХО строить какие-то офигенные планы и самостоятельно и конкретно обозначать конечную цель маршрута, для меня как для человека верующего - по крайней мере глупо. Я может хотела стать балериной во Франции, а ОН определил меня кухаркой в глухой провинции. Ему виднее.
Конечная цель маршрута - умереть дома, в своей постели. Трезвой. Без долгов и кучи проблем оставшихся после себя. Что бы близкие вспоминали с теплом. Умереть не озлобленой и отчаявшейся - а в любви, покое и сознании. ЭТО - ВАЖНО. Ибо все там будем.

Мне нравится твой маршрут, Ксюша.
У меня есть надежда, что на одной из остановок я пойму, почувствую его план на мой счет. Правда и сейчас мне не скучно и есть чем заняться благодаря Ему.

[quote]ИМХО строить какие-то офигенные планы и самостоятельно и конкретно обозначать конечную цель маршрута, для меня как для человека верующего - по крайней мере глупо. Я может хотела стать балериной во Франции, а ОН определил меня кухаркой в глухой провинции. Ему виднее.[/quote]
Не ОН, а Вы сами. Если бы было огромное желание - Вы бы поступили в балетную школу, долго и упорно тренировались бы и так далее. Не имею в виду лично Ваш случай, просто рассматриваю приведенный Вами пример. Ломоносова матушка тоже не в Академии наук родила. А насчет планов - как жить-то, не планируя ничего? Просто "пришел день", "ушел день"? А смысл тогда? Где у НЕГО сказано что-нибудь типа "не планируйте жизнь"? Что, в Священном Писании написано "плывите по течению - и обрящете"? Насколько я знаю, сказано "ИЩИТЕ - и обрящете". А если ничего не планировать, не искать - то ничего и не обретешь. И дойдя до конца маршрута - обернешься, а вспомнить - нечего, "день пришел", "день ушел"... Бог дал жизнь, разум и волю, а как этим распорядиться - личное дело каждого.
[quote]Конечная цель маршрута - умереть дома, в своей постели.[/quote]
Хочется ЖИТЬ в покое, трезвости и сознании И чтобы близкие не вспоминали - а относились с теплом. А умереть - это дело такое, все там будем, в сознании или без. Смерть - один миг, жизнь - процесс долгий...

[quote="Коля"][. Если бы было огромное желание - Вы бы поступили в балетную школу, долго и упорно тренировались бы и так далее. Не имею в виду лично Ваш случай, просто рассматриваю приведенный Вами пример. Ломоносова матушка тоже не в Академии наук родила. А насчет планов - как жить-то, не планируя ничего? Просто "пришел день", "ушел день"? А смысл тогда? quote]
Я бы долго и упорно тренировалась и стала бы толстой бездарной французской балериной. Неважнецкой такой балеринищей. Коровой на льду…
Не уверена что смогла бы быть тогда счастливой.
Но у меня есть дар другого рода, более приземленного. Но ключевое слово тут - ДАР. Тот талант который мне достался даром - подарок от Бога. Понимаешь? Я смирилась и научилась получать кайф от того, что имею. Это здорово. Это - важно.
Жить не планируя - можно. Если это жизнь в полном доверии к Богу. Потому что не строя далекоидущих планов каждый день получаешь новый подарок, новых людей и новые события.
И не просто "пришел день - ушел день". А - "Господи! Как хорошо прошел сегодня день!".
Это и есть духовный опыт - жизнь в гармонии с Богм.
Только мне кажется я все равно непонятно объяснила. У тебя есть понятие о ВС? Или ты её напрочь отвергаешь и веришь в то, что ты и только ты в состоянии изменить все и вся?
Тогда мне просто искренне жаль тебя, ты не знаешь главного в этой жизни. Этих моментов ощущения себя с Богом, чувства защищенности.
Он - может, Он - может ВСЕ.
А верить только в себя - это не есть духовный опыт. Так как и самолеты все ещё падают, и дома рушатся и кирпичи косяками летают.

[quote] А если ничего не планировать, не искать - то ничего и не обретешь. И дойдя до конца маршрута - обернешься, а вспомнить - нечего, "день пришел", "день ушел"... Бог дал жизнь, разум и волю, а как этим распорядиться - личное дело каждого.[/quote]
Абсолютно согласен, камрад!

[quote] А верить только в себя - это не есть духовный опыт. Так как и самолеты все ещё падают, и дома рушатся и кирпичи косяками летают.[/quote]
Если бы все расчитывали только на ВС, то самолеты вообще бы не летали. Их бы попросту не изобрели, поскольку "смирились бы с тем, что имели, и жили в гармонии...".
И вакцины от оспы и чумы не изобрели бы, и антибиотики, и... etc.
Если уж Создатель дал нам разум и свободную волю, то наверное Он предполагал, что мы как-то воспользуемся данными способностями, а не будем тупо плыть по течению, ничего не планируя, не действуя, не изобретая и не творя, лучезарно улыбаясь, "пребывая в гармонии" и непрестанно повторяя "Господи! Как хорошо прошел сегодня день!".
P.S.
Кстати, Ксюша, а почему Вы так уверены, что именно Вы угодны ВС настолько, что можете вечером повторять такие фразы, в отличие от допустим африканских детей, которые в этот же вечер умирают от голода, больных ВИЧ, которые сейчас тоже умирают, онкологичских больных, в этот момент мучающихся от боли и безысходности, ливанских мирных жителей, которых недавно убивали израильтяне...?
Вы думаете, они заслужили эти страдания вследствие собственной "бездуховности"? А Анонимные Алкоголики автоматически становятся Любимчиками Бога только по факту признания бессилия и "препоручения жизни ВС"?

ПРАВИЛА ОБЩЕНИЯ НА НАШЕМ ФОРУМЕ
Выполнение данных правил обязательно. При отказе от выполнения правил участник форума сначала предупреждается (до 3-5 раз), а затем банится.
За порядком в форуме следят модераторы и администратор. Они просматривают все сообщения, удаляя или редактируя те, которые не соответствуют правилам форума. Они же имеют право отказать в возможности общения на форуме любому пользователю без объяснения причин.

Просим вас иметь в виду, что ФОРУМ АНОНИМНЫХ АЛКОГОЛИКОВ создан для общения членов АА и параллельных Сообществ, а также тех, кто испытывает искреннее желание следовать по нашему пути. Если вы сомневаетесь в том, что Анонимные Алкоголики – это то, что вам необходимо, пожалуйста, имейте в виду, что на данном форуме не приветствуются темы, в которых обсуждаются:

1.Плюсы и минусы Программы 12-ти Шагов
2.Причастность АА к сектантству
3.Возможность «вылечиться» с помощью иных методик и программ

Пользователям, особо ретиво обсуждающим вышеперечисленные пункты, будут делаться замечания.

На форуме ЗАПРЕЩАЕТСЯ:

1.Нарушение наших Традиций.
…………………………………………………………………………………………………..

Модераторы и администратор могут действовать без предупреждений и объяснений. Если вы обнаружили, что ваше сообщение удалили, вашу тему закрыли, а вас забанили - перечитайте, пожалуйста, правила и найдите пункт, который вы нарушили.

Ксюш, но вот я не увидел нарушения правил форума.

[quote] А Анонимные Алкоголики автоматически становятся Любимчиками Бога только по факту признания бессилия и "препоручения жизни ВС"? [/quote]
Алекс, а если попробовать общаться без личной актуализации?

[quote] Алекс, а если попробовать общаться без личной актуализации?[/quote]
Гм... попробуем так - "верующий"
Кстати, я тоже не понял, при чем тут "правила форума" :shock:

Ну правила вроде б явно не нарушены, так, на грани фола, но дискуссия-то ЖЕСТЬ. На самом деле очень типичная. Прям даже слова одни и теже.
Пути Господни неисповедимы и почему одним - СПИД и голод, а другим - радость и щасте мне, видимо, понять не дано.
Мне проще верить. Потому что, когда нет - жить страшно. Вот моё объяснение моей веры.
Что такое духовность - я не знаю, если честно. Самосовершенствование - лишь слово для меня, причём замшелое слово. Я просто хочу жить лучше, чувствовать себя хорошо, быть в гармонии с собой и верить в Божье милосердие. И для этого я совершаю поступки. Для кого-то это, возможно, духовный рост, для кого-то - долбанутость, мне это не важно. Бог говорит со мной через мою совесть. И когда она спокойна - значит я не накосячила))) А дальше уже речь о честности с самой собой. Но это другая тема уже.

[quote] Бог говорит со мной через мою совесть. И когда она спокойна - значит я не накосячила))) [/quote]
Респект.

[quote]Ксюш, но вот я не увидел нарушения правил форума.[/quote]
грань очень тонкая...а этим товарищам наверно стоит напоминать...что бы они не переступали...просто знаю - слово - за слово и понесется.....
не хочется больше скандалов...

-<<Сила и честь!>>
-<<Тени и пыль!>>
Оба слогана из кф <<Гладиатор>>

По теме:

Хочется жить, опираясь, на что-то кроме денег, связей и престижа.
Вне рамок созависимости.
Свободно…. (пусть даже без иллюзорного ощущения надежды и счастья)

RAT

[quote][quote] Если бы было огромное желание - Вы бы поступили в балетную школу, долго и упорно тренировались бы и так далее. [/quote]
Я бы долго и упорно тренировалась и стала бы толстой бездарной французской балериной. Неважнецкой такой балеринищей. Коровой на льду…[/quote]
А Вам знакома английская идиома "Self-made man"? В дословном переводе - "человек, сделавший себя сам". Так говорят о людях, которые вопреки внешним обстоятельствам и препятствиям достигли высот в тех областях, в которых по определению ничего достигнуть не могли. К примеру, тот же Дикуль, который после перелома позвоночника гири ловит на хребет. Всё дело в том, что он РАБОТАЛ, а не лежал в корсете на растяжках и не повторял, что "раз так Бог распорядился, то значит так и надо". Так что далеко ещё не факт, что Вы не стали бы прекрасной примой. Талант - это 10% от природы и 90% работы.
[quote]Но у меня есть дар другого рода, более приземленного. Но ключевое слово тут - ДАР. Тот талант который мне достался даром - подарок от Бога. Понимаешь?[/quote]
Не очень, честно говоря, но попробую изложить так, как я понял. Вы хотите сказать, что нужно довольствоваться тем, что досталось даром, что не требует усилий, над чем не нужно работать, да? Меня Бог, видимо, наградил даром валяться на диване, это у меня просто замечательно получается Талантливо, я бы сказал. И если бы я руководствовался такой философией, я бы и валялся всю жизнь, пока от пролежней (пардон) не спекся бы.
И как быть, к примеру, тем, кого Бог ничем одарить не удосужился? По крайней мере - в явной форме? Тихо деградировать в полной уверенности, что раз так Бог распорядился, значит так и надо? Или всё же попробовать "изменить то, что могу"?
[quote]Я смирилась и научилась получать кайф от того, что имею. Это здорово. Это - важно. [/quote]
Наши предки открыли принцип извлечения огня, велосипед и стиральную машину только потому, что были недовольны тем, что имеют обмороженные носы, многочасовые дороги в соседний город и стирку на стиральной доске. Если бы все были довольны тем, что имеют - мы бы до сих пор за мамонтами гонялись бы с клюшками в руках.
[quote]Жить не планируя - можно. Если это жизнь в полном доверии к Богу. Потому что не строя далекоидущих планов каждый день получаешь новый подарок, новых людей и новые события.[/quote]
Простите, но логические построения, заложенные в этих утверждениях, мне непонятны. Как такая жизнь связана с подарками, и почему, в таком случае, нельзя жить "не планируя" без полного доверия к Богу (что изменится-то?) - мне не ясно. Может, насчет подарков имелось в виду, что любая встреченная на бесцельном маршруте раздача гамбургеров для бедных - уже подарок в этом случае?
[quote]Это и есть духовный опыт - жизнь в гармонии с Богм.
Только мне кажется я все равно непонятно объяснила.[/quote]
Честно говоря - да
[quote]У тебя есть понятие о ВС? Или ты её напрочь отвергаешь и веришь в то, что ты и только ты в состоянии изменить все и вся?[/quote]
Понятие о ВС у меня есть. Я и в аспирантуру-то, честно говоря, поступал потому, что не хотел расширять свои понятия о ВС РФ на практике. А насчет "изменить всё и вся" - не в состоянии я изменить ВСЁ - я в состоянии изменить, и то частично, то, что меня окружает (или, если это невозможно - сменить окружение), и я не в состоянии изменить ВСЯ, я в состоянии изменить СЕБЯ. Если бы я был не в состоянии, то давно бы уже не существовал.
[quote]Тогда мне просто искренне жаль тебя, ты не знаешь главного в этой жизни. Этих моментов ощущения себя с Богом, чувства защищенности.
Он - может, Он - может ВСЕ.[/quote]
Я пробовал и героин, и кокаин, и каннабис, эти ощущения мне знакомы во всех модификациях. К тому же, почему Вы уверены, что то, что считаете главным в этой жизни Вы, будет главным для кого-то ещё?
[quote]А верить только в себя - это не есть духовный опыт. Так как и самолеты все ещё падают, и дома рушатся и кирпичи косяками летают.[/quote]
Не думаю, что погибшие в автокатастрофах и под завалами все, как один, были безбожниками и атеистами. Наверное, кто-то из них верил в Бога?
Есть такая поговорка: "на Бога надейся - и сам не плошай". Духовный опыт - это жить так, чтобы совесть была чиста, и чтобы людям смело в глаза смотреть. А во что ты при этом веришь - дело двадцатое. Человека судят по ДЕЛАМ его, а не по его вере. И если на Страшном Суде меня спросит авторитетная комиссия: "а что ты СДЕЛАЛ в этой жизни?", я отвечу, причем развернуто.

[quote] Мне проще верить. Потому что, когда нет - жить страшно. Вот моё объяснение моей веры.
[/quote]
По крайней мере честно. И, насколько я понял, Вы не выставляете свои взгляды как Истину в последней инстанции
Достойная уважения позиция.

[quote]Бог говорит со мной через мою совесть. И когда она спокойна - значит я не накосячила[/quote]
+1, Julia
И надеюсь, что моя совесть не спит ...
Самосовершенствование, саморазвитие для меня важные понятие, нет процессы - с одним важным исходным моментом - это самое "само" мне было дано при рождении Богом в дар

[quote] Духовный опыт - это жить так, чтобы совесть была чиста, и чтобы людям смело в глаза смотреть. А во что ты при этом веришь - дело двадцатое. Человека судят по ДЕЛАМ его, а не по его вере. И если на Страшном Суде меня спросит авторитетная комиссия: "а что ты СДЕЛАЛ в этой жизни?", я отвечу, причем развернуто.[/quote]

Self made mans - Джордж Сорос и Рон Хаббард – святые угодники!

RAT

Про духовный рост, безусловно, больше всего написано в книгах типа-
<<Малозатратный маркетинг>> или <<Современная реклама>>.

RAT

PS
Осилив любой учебник по формальной логике можно понять что <<рациональное >> и вера это разные логические категории и предмета для сравнения-обсуждения нет.

PPS

У папуаса спрашивают:
— Как вы кокосы с пальм собираете?
— А мы их и не собираем. Когда дует ветер, они сами падают.
— А когда ветра нет?
— Ну... тогда неурожай.


Турист в африканских джунглях видит на поляне местного жителя, который без устали бьет в тамтам.
- Что вы делаете? - спрашивает турист.
- У нас уже несколько дней нет воды.
- Ага, понимаю, - со снисходительной улыбкой говорит турист. - Вы молите небо о дожде?
- Чушь! Просто я зову слесаря.

Почитала я тут, Коля-Ларс, что ты написал...и как то не захотелось отвечать...мы ведь на разных языках разговариваем - ты на франзузском, а я на китайском. Вступать в полемику лениво....и безсмысленно. Тем более Он очень толково и понятно в своё время объяснил про бисер.

Спор ради спора.

[quote]
Нормальная и полноценная жизнь - вполне достижима, как показывает опыт многих людей.
___________
В топе царит полное взаимопонимание.[/quote]

Естессно.
Иначе, ну не верю я, что стока народу шло в АА за неопределяемым чем-то, достигаемым непонятно как и с базарами за некий духрост с дыркой на штанах....
Конкретная программа, конкретные действия, что для меня, например никак не отрицает, а напротив подтверждает наличие в моей жизни Высшей Силы, которая несомненно сильнее меня и для меня это - Бог.
Я не испытываю иллюзий по поводу своей силы воли. По поводу "исцеления" навсегда и по поводу того, что если я буду сидеть на попе ровно и ныть - кто-то спустится с Неба и мине даст.
Сильнее меня - куча всего и всех. Ублюдок с битой, водила бухой, пресловутый кирпич, рак, тайфун, пуля...да всего не перечесть. Люди...опора на них....ну, по желанию. Они смертны и часто не святые и вообще. Деньги - делать ВС их...неть, не хо.
Мне понравилось, как и что написал Чикен о ВС - человек образованный, ёрник и богохульник...но у него так здорово сформулировано.....
Человек сделавший себя сам посредством.....далее наверное каждый вставит то, что ближе. Мне - Бог, кому-то сила воли, кому - групповое сознание. По сути АА не религиозна и каждый волен сам выбрать то, что ближе. У нас на кружке есть аПсолютные атеисты. Они нашли что-то своё.
Я не вписалась-бы в программу, если-бы увидела толпу ноющих нищих соплежуев с тусклым глазом, единственным достоинством коих было-бы непитиё. Не пить просто. С этим жить - сложно. Вернее трудно. По началу.
И ещё "У Бога нет иных рук, кроме моих". Поэтому нудные теории-гипотезы об ААевцах как о имбицилах ноющих с протянутой рукой, уповающих на хлебец с небушка - нелепы. У нас много успешных, состоявшихся сильных людей. Что не мешает верить в ВС и признавать свои слабости.
Мне кажется, просто немного на разных языках говорим или оперируем одинаковыми словами, вкладывая в них разные понятия.

Самосовершенствование, саморазвитие - важный процесс для меня и есть одно определяющее в нем - это "само" мен подарил Бог. И спрашивать он меня будет, что я сделала для себя, как использовала свои дары.
Я не знаю, что говорят голодные африканские дети перед сном - это их отношения с Богом и миром. У меня есть свои.
Я знала одну маленькую трехлетнюю девочку. Она умерла от рака. И всю свою жизнь, особенно последние дни, она была ангелом для своих близких и людей, не знавших о ней раньше. И она задавала вопросы Богу - какие? - это ее отношения с Ним. Мне она подарила многие ответы и много веры, как дарит мне и моя дочь.
Это мой опыт. Если он кому-то интересен - я рада. Если нет, тоже неплохо - мы разные и это здорово. А про истину я пока ничего не знаю ...

[quote]
не верю я, что стока народу шло в АА за неопределяемым чем-то,
достигаемым непонятно как и с базарами за некий духрост с дыркой

У нас много успешных, состоявшихся сильных людей.
[/quote]

<<Нам все равно кто вы и что вы совершили….>>
Стандартная фраза – из преамбулы собрания группы АА.

RAT

PS
" Бог любит, когда человек нарушает клятву. Это сразу ставит его на место и показывает, чего он стоит. "

" -Кто ты? -Я Черепаха, сынок. Я создала Вселенную, но, пожалуйста, не вини меня за это. У меня болел живот. "

Стивен Кинг

[quote]Почитала я тут, Коля-Ларс, что ты написал...и как то не захотелось отвечать...мы ведь на разных языках разговариваем - ты на франзузском, а я на китайском. [/quote]
Вы думаете - на разных? По-моему, мы оба говорим на русском языке. Возможно, я и ошибаюсь.
[quote]Вступать в полемику лениво....и безсмысленно. Тем более Он очень толково и понятно в своё время объяснил про бисер.[/quote]
Когда нечего сказать по существу - проще всего объявить оппонента свиньей :idea: Действует безотказно, и главное - снимает все внутренние вопросы, позволяя не вдумываться в смысл сказанного оппонентом - чего его, свинью, слушать, ведь ещё ОН сказал... :!: Интересно, как ОН расценит это Ваше заявление. Спасибо, Ксюша, я очень тронут.

[quote][quote]Нормальная и полноценная жизнь - вполне достижима, как показывает опыт многих людей.
___________
В топе царит полное взаимопонимание.[/quote]
Естессно.
Иначе, ну не верю я, что стока народу шло в АА за неопределяемым чем-то, достигаемым непонятно как и с базарами за некий духрост с дыркой на штанах....[/quote]
Так ведь речь об этом и шла. Мне как раз и хотелось узнать, ЗА ЧЕМ ИМЕННО стока народу шло в АА, ЧТО ИМЕННО в понимании этого народа даёт духовный рост и кто как его себе представляет, конкретно, в деталях, если хотите.

[quote]Поэтому нудные теории-гипотезы об ААевцах как о имбицилах ноющих с протянутой рукой, уповающих на хлебец с небушка - нелепы.[/quote]
А что, есть такие теории? Просветите, не сочтите за труд! Теоретизирование "об ААевцах" должно, по идее, строиться на обобщениях, здесь же обсуждаются конкретные позиции конкретных людей. Такие как
[quote]ИМХО строить какие-то офигенные планы и самостоятельно и конкретно обозначать конечную цель маршрута, для меня как для человека верующего - по крайней мере глупо.[/quote]
или
[quote]Жить не планируя - можно. Если это жизнь в полном доверии к Богу. Потому что не строя далекоидущих планов каждый день получаешь новый подарок, новых людей и новые события. [/quote]
Кстати, никакого упоминания АА или даже намеков на АА я в своих постах не нашел, уж не обессудьте. Так что Ваше упорное стремление приписать мне разработку "теорий относительно ААевцев и их имбЕцильности" - не более, чем попытка выдать желаемое за действительное. Я много раз уже говорил на том же НД, что к АА как идее я отношусь совершенно нейтрально, проще говоря - помогает не пить, ну и славно.

Мда... Ксюша, во Францию Вам действительно лучше не ездить...

[quote][quote]Почитала я тут, Коля-Ларс, что ты написал...и как то не захотелось отвечать...мы ведь на разных языках разговариваем - ты на франзузском, а я на китайском. [/quote]
Вы думаете - на разных? По-моему, мы оба говорим на русском языке. Возможно, я и ошибаюсь.[/quote]Ошибаетесь.
Я говорю о своем выздоровлении, а у Вас я ничего о Вашем выздоровлении не услышал.
Я бы сравнил не с "китайским-французским", а с двумя русскими: литературным и непечатным. У Вас литературный, развитый, по родам, падежам, лицам и числам, а я в сё больше в непечатный в одном лице и в одном падеже сползаю.

[quote][quote][quote]Почитала я тут, Коля-Ларс, что ты написал...и как то не захотелось отвечать...мы ведь на разных языках разговариваем - ты на франзузском, а я на китайском. [/quote]
Вы думаете - на разных? По-моему, мы оба говорим на русском языке. Возможно, я и ошибаюсь.[/quote]Ошибаетесь.
Я говорю о своем выздоровлении, а у Вас я ничего о Вашем выздоровлении не услышал.[/quote]
Мы оба говорим о Вашем выздоровлении, если на то пошло. Далее - лирика.

[quote]
Мы оба говорим о Вашем выздоровлении, если на то пошло. [/quote]

Разве? А зачем?

Ларс-Коля, не всё, что в ВАС летит - граната.
Теории по поводу ААевцев - конкретно НД шные. Вы - конкретно мной в виду не и-ме-ли-ся...
У вас прекрассный русский и охрененные способности, вы сами себя сделали и нейтральны.....ВС никакого отношения к Вам не имеет, а уж логически вязать теоретический базар на красивом русском....равных и нетЪ.
Это уже читалося и понялося.
Спасибо за указание на грамматическую ошибку.

Тока говорильня - ради говорильни.
А то, что говорится про ААевцев - читай назв. форума.

[quote][quote]
Мы оба говорим о Вашем выздоровлении, если на то пошло. [/quote]

Разве? А зачем? [/quote]
Именно. А зачем - я уже говорил, приведу цитату:
[quote]Мне как раз и хотелось узнать, ЗА ЧЕМ ИМЕННО стока народу шло в АА, ЧТО ИМЕННО в понимании этого народа даёт духовный рост и кто как его себе представляет, конкретно, в деталях, если хотите.[/quote]
Зачем мне хотелось это узнать? Вообще говоря, я тоже алкоголик, и интересуюсь тем, что теоретически может помочь решить эту проблему. Интересуюсь всеми аспектами. А кто может разъяснить принципы методики лучше, чем её носители, я не знаю.
[quote]Ларс-Коля, не всё, что в ВАС летит - граната.[/quote]
Помилуйте, ни в коем случае не имел этого в виду!
[quote]Теории по поводу ААевцев - конкретно НД шные. [/quote]
НД, насколько я знаю, форум весьма неоднородный, мягко говоря. Те же ААевцы на НД представлены весьма широко. Возьму на себя смелость утверждать, что позиции отдельных участников НД не отражают позиции форума в целом относительно сообщества. За неимением оной.
[quote]Вы - конкретно мной в виду не и-ме-ли-ся... [/quote]
Значит, я ошибся :oops: Сожалею :oops: Приношу свои извинения. Русский с китайцем - братья навек!
[quote]У вас прекрассный русский и охрененные способности, вы сами себя сделали и нейтральны.....ВС никакого отношения к Вам не имеет, а уж логически вязать теоретический базар на красивом русском....равных и нетЪ.
Это уже читалося и понялося. [/quote]
Вы мне льстите, Инна :oops: Но всё равно - спасибо! :hb:
[quote]Спасибо за указание на грамматическую ошибку.[/quote]
Ну что Вы, впредь этого не повторится :langel:
[quote]Тока говорильня - ради говорильни.[/quote]
Уверяю Вас, Вы ошибаетесь!! Свои мотивы я уже изложил. Выше.
[quote]А то, что говорится про ААевцев - читай назв. форума.[/quote]
Именно поэтому я поднимаю такие темы не на форуме любителей изготовления куличиков, а именно на этом :oops:

Коль, но нелогично спрашивать какой-то "объединённый" опыт. Он у всех нас тут - разный, есть точка объединения - но тут много об этом уже переговорено, да и само название форума "про это".
И духовный опыт - каждый говорит о своём.
И то, что касается ВС......
Едино то, что мы - алкоголики и то, что сейчас, в настоящий момент мы живы, пользуемся компутерами, примерно вменяемы, трезвы и пользуемся программой 12 Шагов. Всё - сухой остаток. А по частностям...по частностям опыт очень и очень различен, и сами мы все разные, и не претендуем на святость и единственную правильность выбранного путя....
Делиться опытом - я так понимаю - чего-то конкретного. Вот писала я 4й шаг. Проживала - трудные вещи. Теряла работу. Справлялась с тягой. С алкоголиком в семье общалась. Это - конкретно. Могу поделиться.
А духрост....знаешь - я когда "переданную" мне сотку в магазине, в кассе - возвращала на первом году (денех было...мало)...КАК меня карабасило...ооо...ууу....но я так понимаю, вот и духрост. Или там - амбиции укоротить, или там вот пойти помочь кому-то ...хотя у меня-то голимый эгоизм - просто я начинаю себя комфортно чувствовать, когда делаю что-то правильно (правильно для меня).

[quote]Коль, но нелогично спрашивать какой-то "объединённый" опыт. Он у всех нас тут - разный, есть точка объединения - но тут много об этом уже переговорено, да и само название форума "про это".
И духовный опыт - каждый говорит о своём....
А по частностям...по частностям опыт очень и очень различен, и сами мы все разные, и не претендуем на святость и единственную правильность выбранного путя....
[/quote]
Поэтому я и не обобщаю, а интересуюсь конкретными проявлениями этого опыта. Не постулатами, а конкретной реализацией.

[quote]Вот писала я 4й шаг. Проживала - трудные вещи. Теряла работу. Справлялась с тягой. С алкоголиком в семье общалась. Это - конкретно. Могу поделиться.[/quote]
Всё это есть в форуме, но всё равно - спасибо.
[quote]А духрост....знаешь - я когда "переданную" мне сотку в магазине, в кассе - возвращала на первом году (денех было...мало)...КАК меня карабасило...ооо...ууу....но я так понимаю, вот и духрост. Или там - амбиции укоротить, или там вот пойти помочь кому-то ...хотя у меня-то голимый эгоизм - просто я начинаю себя комфортно чувствовать, когда делаю что-то правильно (правильно для меня).[/quote]
Вполне конкретно и по существу. То есть, как я понимаю, для Вас духовный рост - не вещь в себе, не самоцель, а средство почувствовать себя комфортно. Насколько я понимаю - не главное, а одно из. И ещё, я понял так, что Вы не думаете о "мероприятиях для ускорения духовного роста", а, грубо говоря, отмечаете этот рост как следствие каких-то конкретных действий, и это приносит Вам удовольствие, так? Поправьте, если ошибаюсь. Если нет - спасибо за ответ.

И добавлю ещё: концепция духовного роста как следствия внутренних изменений, а не цели выздоровления, вполне логична, на мой взгляд. Т.е. условно всё выглядит по такой цепочке: "не пьёшь (причина) - меняешься (следствие №1) - растешь (следствие №2)", а не "растешь (причина) - меняешься (собственно, синоним) - не пьешь (следствие)". Разница принципиальная, на мой взгляд.
Непитие, трезвость - причина изменений, а не следствие.
Без изменений, т.е. без устранения причин мании, трезвость невозможна.
Если что-то внутри мешает меняться в целом - это нужно менять, конкретно, не подводя под это мероприятие метафизического базиса.
Следствием всех описанных выше действий и является духовный рост, объективный процесс.
Стремиться нужно не к духовному росту, а к изменению того, что мешает полноценно жить. Духовный рост при реализации этого принципа придет сам, независимо от того, желаешь ты его или нет. Можно даже вообще не заморачиваться на ощущении "духовного роста", твоё от тебя не уйдёт.
А перманентный поиск "внутренних изъянов", стремление именно к духовному росту и не менее перманентное устранение этих бесконечных изъянов просто ради "духовного роста", а не потому, что они мешают жить полноценно, равноценно сведению на нет (на мой взгляд) смысла выздоровления, поскольку менять одну манию на другую - не лучшее решение вопроса исходной мании. В общем, про это я и думал.
Ещё раз спасибо.

[quote]Именно. А зачем - я уже говорил, приведу цитату:
[quote]Мне как раз и хотелось узнать, ЗА ЧЕМ ИМЕННО стока народу шло в АА, ЧТО ИМЕННО в понимании этого народа даёт духовный рост и кто как его себе представляет, конкретно, в деталях, если хотите.[/quote]
Зачем мне хотелось это узнать? Вообще говоря, я тоже алкоголик, и интересуюсь тем, что теоретически может помочь решить эту проблему. Интересуюсь всеми аспектами. А кто может разъяснить принципы методики лучше, чем её носители, я не знаю..[/quote]

Не знаю... Ты ж читаешь форум и не один. Мне кажется, ты уже знаешь об АА больше чем я :wink: . Понимаешь, теоретически тут не работает. Принципов методики лично я, к примеру, не понимаю, но убедилась, что она работает. Это надо делать, а не осознавать.
Зачем я шла в АА? Уж поверь, не за духовным ростом . Думаю, если б тогда я услышала подобные фразы - бежала бы впереди собственного визга.
Инна правильно говорит - у всех разный опыт, я не думаю, что можно здесь найти нечто общее, тем более, что люди очень разные, и в АА тоже. Не всякий опыт трезвости мне нравится, я тоже иногда гляжу на некоторых товаресчей и думаю: "Блиииин, стоило ли не пить, чтоб так крыша ехала". А поскольку ты (по моему впечатлению, конечно, прости, если ошиблась) несколько предубеждён против сообщества АА, то, скорее всего, акцентируешься именно на таких людях. Так психика устроена. Знаешь, типа так: "ага, ещё один злобный выздрик, так я и знал - там они все безумные".
:shock:

У меня со временем возникла определенная степень доверия к методике выздоровления через духовное развитие. И поэтому все эти термины - "духовное пробуждение", "духовный рост" и т.п. меня давно не шокируют. Ну да, бывает такое - человек открывает для себя духовную сторону жизни. Ну и что? Вполне обычное явление.

Что касается осознанного стремления к духовному совершенствованию, то оно у меня, по-моему, как таковое отсутствует. У меня все... как бы это сказать... не по доброй воле, что ли, происходит. Очередность такая: сперва ощущаю дискомфорт (в лучшем случае), затем начинаю думать, откуда уши растут и где собака порылась. Обнаружив источник дискомфорта в недрах себя, начинаю думать, как быть, потому что не хочу корчиться и ёжится на постоянной основе.

Заметил, что довольно часто избавление предполагает какую-то как бы жертву - от чего-то приходится отказываться, причем нередко безо всякого удовольствия. Иногда бывают ситуации, лучшим выходом из которых становится молитва.

[quote]Понимаешь, теоретически тут не работает. Принципов методики лично я, к примеру, не понимаю, но убедилась, что она работает. Это надо делать, а не осознавать.[/quote]
Не согласен. Если мне посоветуют для решения проблемы, к примеру, побиться головой об стену, или, допустим, побриться налысо и распевать целыми днями мантры (прошу не искать параллелей, их нет), то перед тем как начать биться и распевать, я как минимум пойму, КАК это может помочь. Иначе могу просто разбить себе голову или слететь с катушек. Перед тем, как сесть за руль велосипеда - я узнаю, как работает велосипед, а не просто сажусь и еду.

[quote]Инна правильно говорит - у всех разный опыт, я не думаю, что можно здесь найти нечто общее, тем более, что люди очень разные, и в АА тоже.[/quote]
Согласен и в общем, и в частности.
[quote]Не всякий опыт трезвости мне нравится, я тоже иногда гляжу на некоторых товаресчей и думаю: "Блиииин, стоило ли не пить, чтоб так крыша ехала". [/quote]
Абсолютно та же тема :shock: Просто подписываюсь под каждым словом :!:
[quote]А поскольку ты (по моему впечатлению, конечно, прости, если ошиблась) несколько предубеждён против сообщества АА, то, скорее всего, акцентируешься именно на таких людях.[/quote]
Я общаюсь с теми, кто считает это для себя приемлемым Поверьте, как лично, так и по форумам знаком со многими адекватными людьми, использующими Программу. Насчет предубеждений - я уже говорил. Помогает - и славно.
[quote]Так психика устроена. Знаешь, типа так: "ага, ещё один злобный выздрик, так я и знал - там они все безумные".[/quote]
Если бы я руководствовался такими соображениями, я бы сюда вообще не заглядывал Вполне хватило бы НотДринка и его многочисленных безумцев

[quote]
Что касается осознанного стремления к духовному совершенствованию, то оно у меня, по-моему, как таковое отсутствует. У меня все... как бы это сказать... не по доброй воле, что ли, происходит. Очередность такая: сперва ощущаю дискомфорт (в лучшем случае), затем начинаю думать, откуда уши растут и где собака порылась. Обнаружив источник дискомфорта в недрах себя, начинаю думать, как быть, потому что не хочу корчиться и ёжится на постоянной основе.[/quote]
О чем и шла речь. +1.

[quote] ... ливанских мирных жителей, которых недавно убивали израильтяне...? [/quote] Так, про ливанских мирных жителей не будем тут, Алекс! :evil:

А про израильские города, которые хезболловцы из Ливана до этого долго обстреливали "Катюшами" Вам не напомнить? :evil: Обстреливали, прячась среди тех самых "мирных жителей", которые их не только не выгоняли, а зачастую даже вполне им симпатизировали.

Или Вы считаете, что Израилю надо было позволить хезболловцам продолжать и дальше обстреливать израильские школы и улицы?

Если бы, скажем, какие-нибудь финнские террористы - при полном попустительстве финнских властей и мирных жителей - стали бы обстреливать Питер из Стингов, Вы бы тоже считали, что питерцам и остальной России вместе с ними надо сжать зубы и терпеть дальше? (Прошу прощения у финном за такое сравнение! Финнов, в отличие от арабов, в подобной роли представить себе, конечно, сложно).

Скажите мне, Вы признаете право Израиля на существование или нет? Потому что, если "нет", то тогда всё ясно, и больше нам говорить на эту тему не о чем. А если "да", тогда найдите несколько нелогичностей в Вашем мимоходном обвинении в адрес Израиля


ЗЫ. Всем: Прошу прощения за оффтоп :oops: Но здесь всё же "Курилка" - а этот вопрос для меня принципиален...
:oops:

Хотя... это даже не совсем оффтоп. А тоже отчасти о духовном росте, имхо

[quote]Перед тем, как сесть за руль велосипеда - я узнаю, как работает велосипед, а не просто сажусь и еду.
[/quote]

Ты на IQ протестируйся.
То, что ты пишешь скучно и не интересно тк примитивно.

RAT

[quote] Ты на IQ протестируйся.[/quote]
Тестировался. К чему предложение? Вас результаты теста интересуют?
[quote]То, что ты пишешь скучно и не интересно тк примитивно.
RAT[/quote]
Простите примитива. Просто тут уже было сказано про фарисейство, вот и упрощаю максимально. Впредь обязуюсь (специально для Вас) писать весело, с огоньком и как можно более сложно.
:wink:
Коля.

2 Flipper: были мирные ливанские жители? Были убивающие их израильтяне? По какому поводу возмущение? И при чем тут право Израиля на существование? К чему оффтоп?

[quote] Так, про ливанских мирных жителей не будем тут, Алекс! :evil:
[/quote]
Почему не будем?
[quote]А про израильские города, которые хезболловцы из Ливана до этого долго обстреливали "Катюшами" Вам не напомнить? :evil: [/quote]
Во-первых, если Вы помните, армия Израиля начала агрессию по отношению к Ливану после похищения двух солдат.
После этого похищения израильтяне расхреначили ВЕСЬ Ливан к чертовой матери, ни капли не стесняясь. Количество же жертв израильских бомбардировок и обстрелов "катюш" различается в разы.

Представьте на секунду, что если бы во время недавнего конфликта с арестом российских офицеров в Грузии Россиия ответила бы массированными бомбардировками всей территории Грузии. Как, нормально?
[quote]Скажите мне, Вы признаете право Израиля на существование или нет?[/quote]
Офигительный вопрос Признаю ли я к примеру право на существование за США? Или Кубой? Конечно признаю.
[quote]А если "да", тогда найдите несколько нелогичностей в Вашем мимоходном обвинении в адрес Израиля [/quote]
Да не надо ничего искать. Всему миру была очевида неадекватная агрессия Израиля в этом конфликте.
Когда они находят (целенаправленно) и мочат нацистких преступников и исламских террористов по всему миру - тут полный респект.
Когда они мочат мирных жителей и всю инфраструктуру независимого государства - тут уж извините.
P.S. К Хэзболле не испытываю никаких симпатий :wink:

[quote]Ты на IQ протестируйся.
[/quote]
Rat, а каковы Ваши, кстати, рузельтаты теста IQ?
[quote]
То, что ты пишешь скучно и не интересно тк примитивно.[/quote]
Не забывайте иногда добавлять "имхо". Если Вы не в состоянии асилить некоторые тексты (вероятно вследствие Вашего зашкаливающего IQ), то это вовсе не значит, что они "примитивны".

Похоже, все становится на свои места и духовное развитие продолжается.

ИМХО (!!) :wink: Ай Кью у Коли как раз высокий, потому и желание разбирать всё по винтикам))) Говорят, что интеллектуалам выздоравливать тяжелее всех - ибо всё изначально понять хотят и сомнению подвергают.
Вот как с велосипедом. Мне, например, вовсе не обязательно знать по какому принципу он ездит. Я вижу, что многие ездят на велике, что у них это получается, примерно вижу как они этого добиваются. И я сажусь и еду, ничего не понимая в принципах механики и аэродинамики. Просто тренируюсь и еду. Пару раз ободрав коленку.
Но я знаю людей, которым во всём хочется сперва дойти до самой сути :wink: Это как с автомобилистами. Одному, чтобы чувствовать себя уверенно за рулём, необходимо понимать где и что находится, что это там стучит и как крепятся колёса. Другой едет себе на автоматической коробке передач и не знает где у него аккумулятор - и что я хочу сказать-то? Да то, что едут при этом ОБА.
Разный склад ума, разный путь, разные методы. Не о чём тут спорить

Э-эх! Не знаю как IQ у меня - не проверялась. Но вот стремление докопаться до сути порой очень мешает, это правда ...

За свою пьянную и не только пьянную жизнь приходилось встречать очень много умных, образованных, высокоинтелектуальных, культурных людей как среди нормально выпивающих, так и среди непьющих, в том числе и алкоголиков.
Среди них агрессивно считающих себя умнее - ни одного.
8) А может мои критерии оценки такие - людей, считающих других более глупыми, автоматически не воспринимаю как по-настоящему умных? :?

[quote]
Не забывайте иногда добавлять "имхо". Если Вы не в состоянии асилить некоторые тексты (вероятно вследствие Вашего зашкаливающего IQ), то это вовсе не значит, что они "примитивны".[/quote]

Асилить-не в состоянии.

In My Humble Opinion- все, что я написал на этом форуме.

[quote] Перед тем, как сесть за руль велосипеда - я узнаю, как работает велосипед, а не просто сажусь и еду.
[/quote]
Ну, Вы, блин, даёте А в каком возрасте сели на велик? :wink: Неужели, правда, изучали, как он работает?
А чтобы телевизор смотреть, Вам не достаточно пульта управления? Изучаете его электрическую схему?

Коля, насчет "велика" - это, по-моему, скорее недостаток, чем достоинство.

[quote]Не согласен. Если мне посоветуют для решения проблемы, к примеру, побиться головой об стену, или, допустим, побриться налысо и распевать целыми днями мантры (прошу не искать параллелей, их нет), то перед тем как начать биться и распевать, я как минимум пойму, КАК это может помочь. Иначе могу просто разбить себе голову или слететь с катушек. [/quote]

Согласен. Тем более, любые заявления в духе - "в это надо верить, и ни в коем случае не пытатся понять, критическое осмысление только повредит" - вызывают нехорошие подозрения, что что-то тут не так.
Если какой-то метод работает - авторы метода в состоянии обьяснить, КАК он работает.
Если же авторы (и последователи) НЕ в состоянии обьяснить принцип работы - это значит, что авторы некомпетентны в этой области, не обладают достаточными профессиональными знаниями предмета, они либо самообманываются, либо метод ненаучен, и малоэффективен. То есть работает - но для очень ограниченного числа людей, слепо верящих в методику. Да и то...
Я сейчас не имею в виду никакой конкретно методики.

"Вернее бы было смотреть на скептицизм как на базовое методологическое правило, позволяющее нам критически проверять притязания на истину и ценностные утверждения. Без скептицизма мы соскальзываем к самодовольному самообману и догматизму. С ним же, при условии сохранения разумной сдержанности, мы можем эффективно расширять границы исследования и познания, а также применять его к практической жизни, этике и политике.

Короче говоря, скептик — это тот, кто проявляет желание исследовать любые притязания на истину, требуя ясности определений, логической согласованности и адекватных свидетельств. Скептицизм, понятый подобным образом, является существенной частью объективного научного исследования и поиска надёжного знания."
Пол Куртц

[quote]Если какой-то метод работает - авторы метода в состоянии обьяснить, КАК он работает.
[/quote]
Не всегда так бывает Иногда бывает, что авторы объяснить не могут, почему их метод работает (или неправильно понимают сами). Но могут объяснить другие исследователи данного метода

Требуй, Алекс, требуй.
Флаг в руки.

Теоретизации это вкусно. Но - поржняк. Потому, что КПД - нуль.
Я - практик. Прагматик. Мне не важно скрупулёзное знание о начинке моего ноута и устройстве сервака. Я ими ПОЛЬЗУЮСЬ. В важных для меня целях. Мне важно "ЧТО ДЕЛАТЬ". И мне достаточно базовых познаний в качестве стройматериалов, надо - я у специалиста проконсультируюсь. Потому, что можно покласть жизнь на изучение химиии и физики современных материалов, и УЗНАТЬ. Но тогда я перееду в свою отремонтированную квартиру не через полгода. А никогда.
Мне важно - как ни назови, что это помогает. И что это можно применить на практике.
Углублённые сомнения и гипертщательные изучения тонких механизьмов.....не мой выбор.

[quote]Иногда бывает, что авторы объяснить не могут, почему их метод работает (или неправильно понимают сами). Но могут объяснить другие исследователи данного метода [/quote]Гы! До сих пор сотни биологов не могут внятно объяснить, как работает лошадь или другое живое существо. Вот бы пахарей озадачить, мол пока биологи не объяснят, да чтобы на доступном пахарю языке, пахать не будем.

[quote] они либо самообманываются, либо метод ненаучен, и малоэффективен. То есть работает - но для очень ограниченного числа людей, слепо верящих в методику. [/quote]
Дык... Ну и ладно. Каждому - своё, как говорится. Ни одна методика не работает для всех, в нашем деле, я имею ввиду.
По поводу слепо верящих - ну я не знаю, много есть тех, кто сомневается, пробует, проверяет, но в их случае - тоже срабатывает. Но если категорически - не верить, тогда точняк - не сработает, это ж не цианистый калий :wink: . Вот тот - стопудово - хошь верь, хошь не верь. Хотя тоже, говорят, прецеденты бывали.
Алекс, ну не понятен мне предмет спора - каждый ведь выбирает то, что ему подходит. Абсолютной истины нет, а неизменна только смерть, да и то - не факт.
[quote]Я сейчас не имею в виду никакой конкретно методики.[/quote]
хихихихи)))не верю

[quote]Не всегда так бывает Иногда бывает, что авторы объяснить не могут, почему их метод работает (или неправильно понимают сами). Но могут объяснить другие исследователи данного метода [/quote]
бывает такое:) Но редко. Чаще бывает - что что-то пудрит пастве мозги :wink:

[quote]Теоретизации это вкусно. Но - поржняк. Потому, что КПД - нуль.
Я - практик. Прагматик. Мне не важно скрупулёзное знание о начинке моего ноута и устройстве сервака. Я ими ПОЛЬЗУЮСЬ. [/quote]
Нет, я немного не о том. Мне тоже вполне хватает приблизительных знаний о принципах работы ноута.
Дело не в этом, а в психологической безопасности.
Без развитого критического мышления легко стать жертвой любых манипуляторов и шарлатанов.
К примеру - ваша знакомая взахлею рассказывает вам о неком "бизнес-клубе", в который непременно надо сходить- и безбедная жизнь обеспечена. Приглашает на семинар. И вот на этом самом семинаре, если Вас таки угораздило на него прийти, надо включать критику на полную катушку, а не слепо верить в утверждения спикера и радостные вопли окружающей толпы.
Аналогично - целители- сенсы - культы. Без вот этого принципа Куртца: "Короче говоря, скептик — это тот, кто проявляет желание исследовать любые притязания на истину, требуя ясности определений, логической согласованности и адекватных свидетельств. " человек, находящийся в трудном положении, будет готов поверить в любые "сканирования биополей", "выравнивания карм", "чистки чакр", "приобщение к Вселенскому Духу через Гуру".
Вот, собственно, об чем речь:)

[quote] Ни одна методика не работает для всех, в нашем деле, я имею ввиду.[/quote]
Это да, здесь все индивидуально, для каждого срабатывает что-то свое.
[quote]Но если категорически - не верить, тогда точняк - не сработает, это ж не цианистый калий :wink: .[/quote]
Получается, эффективность метода в большей степени зависит от степени веры в него. Некое "плацебо".
[quote]Алекс, ну не понятен мне предмет спора - каждый ведь выбирает то, что ему подходит.[/quote]
Не, так мы не о том, ЧТО выбирать, а о том - КАК.
[quote]
Абсолютной истины нет, а неизменна только смерть, да и то - не факт. [/quote]
Ну абсолютной... пожалуй, но есть достоверные, научные знания - а есть ненаучные гипотезы.
[quote]хихихихи)))не верю [/quote]
Правда не имел! Совершенно в общем рассуждаю. По поводу конкретных методик уже на НД наспорился:)

[quote] конкретных методик уже на НД наспорился:)[/quote]
Шо? Спорить больше не будем? А что же будем делать?

[quote] Шо? Спорить больше не будем? А что же будем делать? [/quote]
Это.... интеллигентно рассуждать!

[quote] Это.... интеллигентно рассуждать![/quote]
То для интелегентоф, к каковым я себя не причисляю

Вау, сколько интересного пропустила! Коля (=Ларс) и Алекс с НД внесли наконец-то луч света в тёмное царство; Лили М. из модеров Обжор ушла, а Инкинг...... о Боже!!!! ...... нецензурно выражалась :shock:

Во как !!!

[quote]То для интелегентоф, к каковым я себя не причисляю [/quote]
да лана прибеднятся то

[quote]Вау, сколько интересного пропустила! Коля (=Ларс) и Алекс с НД внесли наконец-то луч света в тёмное царство; Лили М. из модеров Обжор ушла, а Инкинг...... о Боже!!!! ...... нецензурно выражалась :shock:

Во как !!![/quote]

:angel: толькоя цензурно в жопу всех посылала, потомушта у меня духовный рост и этттаааа....как ево... эээээ...забыла

а мне и в темноте хорошо. Я птица ночная. И тёмное царстов мне подходит. Хотя лучи тож не мешают. Пусть...эта...светють...

Интересно...Хотел тоже высказаться,но...надо подумать.Тема серьёзная :-k

Вычитал у алкоголиков на самизнаетекаком форуме
- Что тебе дает духовность?
- Безалкогольное опьянение!

(просто реплика)

QUOTE

- Что тебе дает духовность? - Безалкогольное опьянение!

Наверное, у меня мало духовности. Кайфа нет. Ровненько так, монотонненько.

Духовная сторона жизни - есть и у нее есть свои законы. Всякие там действие, противодействие - как в физике. Хочешь получить - захоти дать; хочешь получить прощение - прости и т.д.

Раньше я об этих законах ничего не знал. Это просто удивительно. Ну это как будто прилететь с Луны и вести себя, не сообразуясь с земным притяжением.

Теперь я уже, кажется, кое о чем понемногу догадываюсь :-)

Хорошая тема была мепрощим,но как обыщно отказываемся ,забываем,как к детям,ай пнули ай затрещина -машинки из кнута и пряника

От душевных болезней одно лекарство- духовный рост!