Никто никому ничего не должен, в том числе и инстинкт. Мне кажется, в поучающем тоне невозможно подвигнуть зависимого к какому-либо просветлению, только сам он может прийти к пониманию последствий своего поведения, только сам дойти до своего дна, а поучения и морали только отвращают его, это - созависимое поведение.

---

Спустя 1 минуту, 33 секунды Мадлен написал(а):

---

К сожалению, мы бессильны перед алкоголем и другими веществами.

Мадлен, это звучит как заученная фраза: "никто никому ничего не должен". Мне кажется, что члены семьи должны считаться с интересами каждого. Общество состоит из людей. И если каждый из нас будет учитывать интересы другого, то нам будет жить легче. Это называется уважением. Я автомобилист. И я никогда не поставлю свой автомобиль так, что другому не выехать. Я никогда не проеду перекресток на желтый свет, потому что другой участник дорожного движения, пропускающий встречные машины для поворота налево, хочет осуществить этот поворот. И я оставлю ему эту возможность. Подумаю о нем.
Да, еще он должен самому себе. И человечеству в целом. Потому что человеческий род вырождается. И если у меня есть выбор остаться человеком или выродиться, то я выбираю человеческий облик.
Мне до сих пор неясно, как мой бывший муж мог называть нехорошими словами пьющих соседей, а на следующий день пить вместе с ними.

Sharlotka
Да, я очень люблю эту фразу, потому что она правильная. С этим самым "должен, должна" свободным человеку никогда не стать. Человек берет на себя ответственность и обязанности ДОБРОВОЛЬНО, а не потому что он кому-то что-то должен или кто-то так сильно этого хочет.

Разболтались в смысле - много слов, или общество разболтанное?

Мадлен, ну так взял уже ответственность добровольно. В загсе тетеньке громко сказал, что вступает в брак в здравом уме и твердой памяти. Кто мешает свою ответственность реализовывать? Или принял решение проживать рядом с любимым и любящим человеком. Кто мешает договориться? Зачем бутылка-то необходима?
Обязанности - безусловные для выполнения действия, по общественным требованиям или внутренним побуждениям.
Они есть у всех. Кстати, долг - это частичный синоним слова обязанность.
То есть мы должны. Безусловно должны почитать старших. Безусловно должны соблюдать закон. Безусловно должны растить детей.
Или все таки не должны?

Я думаю , это болезнь сродни ожирению. У одних есть предрасположенность , у других нет. Один жрет от горла, и ничего, а другой на еду только посмотрит-хоп, плюс килограммы. И дальше по аналогии....Вроде и сам виноват-не жри столько, а ведь не удержаться Сижу счас на диете, стараюсь, а вечером слопала-таки кусок пиццы . И еще хочу. Ровно как алкаш потихоньку от заныченной бутылки хряпает

Sharlotka

я очень счастлива от того что я - причина моих бед. поскольку если бы причиной моих бед была бы статистика,общество и окружение, то капец мне пришел бы обречена была бы на мучения, непонимание, ужас , одиночество, страдания и изоляцию.

а так - я причина всех моих бед. и потому у меня есть выход, есть свет, есть надежда, счастье и любовь.

Обязуюсь не пить и не курить пока смерть не разлучит нас.))))

Так все-же, вы думаете, это болезнь? Как-то мну не может прийти к пониманию этого.

Мадлен, нет обязуюсь прислушиваться к желаниям супруги, любить и уважать ее, оберегать от всяких бед. Как-то так. Не думаю, что новобрачная мечтала о пьющем двуногом, не способным сдерживать обещания самому себе, и ежедневно подвергающим жизнь любимой опасности.
Мне все таки кажется, что алкоголизм болезнь безответственности.
Что касается постулата "никто никому ничего не должен". Я это понимаю так, я делаю для тебя и не ожидаю ничего взамен. Так вот зависимый от химических веществ человек почему-то считает, что ему все должны, забывая о своих обязанностях. Прежде обязанностях перед самим собой и перед Богом.
Рождение ребенка рождает новые обязательства. Гнетущие, сложные и безусловные. Поэтому я не понимаю отцов, зависимых или независимых, которые этими обязательствами пренебрегают. И, если честно, презираю таких отцов.

---

Спустя 8 минут, 27 секунд Sharlotka написал(а):

---

Радуга, болезнь это или не болезнь, мы не в силах вырвать из рук больного или не больного бутылку с горячительным. Придется ждать просветления в его мозгах. Ждать момента, когда он самостоятельно выкинет эту самую бутылку.
А говорить, что алкоголь не источник добра и благодати можно сколько угодно и каким угодно тоном. Он не услышит и не поймет. Ему с этой бутылкой легко и комфортно. И проблемы жены его не волнуют.
Мне трудно влиять даже на свою пятилетнюю дочь. Что я хотела от дяденьки 40-ка лет от роду.

Sharlotka
Если бы я была женихом, то, прочитав этот пост, вряд ли захотела бы жениться.. Одни обязанности и никаких прав.
А у тебя тоже есть обязанности?\

Обязан любить - аж мурашки от такой фразы

Головой я никогда не пойму, как можно закончить рабочий день. Знать, что тебя в детском саду ждет дочь, а дома жена. Но забить на все, напиться, уехать в деревню, пить три дня. А потом написать жене СМС: "ты меня наверно не простишь". На вопрос, как такое может произойти? Расскажи мне о первой рюмке? В какой момент ты пренебрег своими обязательствами? Звучит ответ виноватого пятилетнего ребенка: "не знаю". Больной? Да конечно больной. На этом основании и можно утверждать, что точно болезнь. Неподвластная нашему пониманию. И не имеющая видимого возбудителя.

Я примерно знаю откуда ноги растут у алкоголизма моего мужа, я рада, что за последние годы узнала многое об этой болезни и поняла, почему он себя так вел. была на лекциях, читала литературу, и с тех перестала его обвинять - это в первую очередь духовная проблема, и помощь тут нужна духовная и психологическая.
Алкоголик в первую очередь существо очень закомлексованное, если излечить его от комплесов - он перестанет пить. И что самое интересное, алкоголиков лечить легче, чем созависимых.

Sharlotka
О! Могу сказать что мой алкоголик ПОКА вполне ответственный. Только я понимаю, что болезнь будет развиваться и что будет дальше одному Богу известно.

---

Спустя 2 минуты, 48 секунд Лазоревка написал(а):

---

И мой существо абсолютно самоуверенное! Я у него учусь уверенности в себе!
Так что бывают разновидности.

И всё о них...Грустно даже стало на форуме, как-то серо О зависимости есть много литературы. Сколько бы я ни болела гриппом, например, чтобы понять полностью суть заболевания, мне нужно прочитать тематическую медицинскую литературу. Есть лекции...Новикова, Зайцев. Я 15 лет считала, что наркоман может взять себя в руки, что это просто слабоволие, что ради первого, десятого, третьего он ну обязательно бросит. Это болезнь-души и тела. Как вирус герпеса в организме на всю жизнь, как паппиломы, так и зависимость. Я не стала более мучать себя догадками и собственными выводами-для этого есть специалисты-к ним и прислушалась. Тем более, что форум этот программы 12 шагов, где в Большой Книге АА, которая взята за основу, написано и про болезнь и про алкоголизм и про выздоровление. Я начала совсем по-другому относится к своему любимому, когда узнала о сущности его заболевания...и своего. Каждый выбирает сам, во что ему верить-Бог каждому дал свободную волю-можно верить, что это болезнь, что программа работает и идти по предложенному пути, а можно не верить, что болезнь и идти своим путём. Никто ж не запрещает. Я выбрала тот велосипед, который уже изобретён-просто взяла и поехала-это программа, шаги, действия. Но самое основное-я поняла, что действительно никто никому не должен. Если делает хорошее, приятное, ответственное-хорошо, я рада, если нет-у меня нет права требовать. Я могу заниматься только собой-мне не нравится-я ищу способ поменять. Или мужа или своё отношение к ситуации. И, если я остаюсь с ним, и испытываю недовольство-то это моя ответственность потому что у меня всегда есть выбор.

---

Спустя 2 минуты, 22 секунды Настёна написал(а):

---

Лазоревка

elisheba, спасибо. Нету там алкоголизма. Психические и поведенческие расстройства, вызванные употреблением алкоголя есть, а алкоголизма нет. Что и требовалось доказать. Настен, ты прости уж, вопрос у меня наболевший. Счас вот читаю "Со мной такого не случится" ВДАшную литературу и волосы дыбом становятся.
" К числу понятий, которые нужно обсудить с детьми, в числе прочих относится и ИДЕЯ БОЛЕЗНИ. Разумно будет спросить детей, что такое алкоголизм и какие черты, на их взгляд, характеризуют алкоголика. Несомненно, дети уже слышали слово «алкоголик» от какого-нибудь приятеля или другого члена семьи. И зачастую это слово произносится с осуждением и употребляется в негативном смысле. Важно, чтобы вы объяснили им, что такое алкоголизм и почему вам нужно обсудить с ними эту тему. Необходимо, чтобы дети понимали, что алкоголик в их семье болен и страдает из-за болезни. Нужно поспособствовать тому, чтобы у них рассеялось неверное представление об алкоголике как о «плохом» человеке. Если вы подведете их к пониманию того, что алкоголик неспособен бросить пить без посторонней помощи, потому что испытывает физическую и психологическую зависимость от этого наркотика – алкоголя, – то поможете им увидеть своего родителя-алкоголика в ином свете. Детям нужно понять, что люди, которые больше не способны предсказать свое поведение в пьяном виде и контролировать свое пьянство и чье пьянство вызывает в их жизни проблемы, явно страдают алкоголизмом."
Че-то у меня одни междометия на это в ответ... Вот, пытаюсь разобраться в своей реакции. Шарлотка, сорри, в твою тему влезла.

Радуга

если алкоголизм - не болезнь и созависимость - не болезнь, то я стесняюсь спросить - а что на этом форуме делают здоровые люди?

вот правила форума, позволю себе напомнить

elisheba, ну зачем же ты нападаешь? Я пришла на форум за чужим опытом. И пользуюсь этим опытом, спасибо форуму. И надеюсь, что знания, которыми я наполняюсь, позволят мне не наступить снова на те же грабли. И алкозависимого мужа я выкинула из своей жизни благодаря знаниям, полученным именно здесь.
Тот факт, что алкоголизм - болезнь я оспорить не пытаюсь. Но понять механизм развития этого заболевания я, тем не менее, хочу. Потому что сама продолжаю быть наркозависимой (ведь 13 лет без наркотиков - не показатель, и болезнь может вернуться). Только вот думаю, что моя зависимость - не грипп. И чих другого наркомана не приведет к тому, что я заболею. Теперь отказ от наркотиков - моя ответственность. Исключительно моя.
Пытаюсь провести аналогию. Почему алкоголик не признает наличие у себя болезни? Почему, если у него температура, он лежит на диване разбитый, вызывает врача, лечится. А если он пьет не просыхая, то это не болезнь. И лечить ее он не считает нужным. Я в программе 12 шагов нашла многие ответы на свои вопросы. Да, я недолго изучаю программу, но верю, что именно она способна помочь алкоголику. Но это уже тому, который признал, что болен и настроен лечиться.
Вот и возникает вопрос. А что нужно сделать, чтобы диагноз дошел до мозга пациента.
Мы с мужем ходили к наркологу. И нарколог поставил ему этот самый диагноз. Назначил успокоительные и предложил прийти через 2 недели. Алкоголик принимал таблетки и у него случились проблемы с потенцией. Как вы думаете, пошел он на следующий прием к врачу? Нет! И к анонимным алкоголикам обращаться не стал. Интересно, почему?

Если мне ткнут, в каком месте я реально нарушила правила форума, я его покину. Хотя эта тема на форуме, созданная мною, очень мне помогает. Однако, если никто никому ничего не должен, почему же мне тыкают носом в правила форума, при этом не приведя ни одного факта нарушения мною этих самых правил???
Я даже в своей зависимости до сих пор сомневаюсь. 13 лет у меня ее нет, и я до сих пор думаю, что меня толкнуло в ту скотскую наркоманскую жизнь? И что заставило остановиться?
И знаете, пусть это противоречит правилам форума, но я перестала употреблять наркотики, потому что поняла, что должна это сделать. Во имя собственной жизни. Во имя будущих людей. Во имя мамы, которая подарила мне эту жизнь не для того, чтобы я себя убивала. Тяжело мне было? Да, очень тяжело. Но с каждым днем я становилась сильнее, это было своеобразной мотивацией. Я видела рядом употребляющих, и видела разницу между нами. Потому что моя жизнь была наполнена смыслом и событиями. А их жизнь заполняли только шприцы, аптеки, барыги и прочие атрибуты. Я говорила им, остановитесь, жизнь прекрасна. Но мои слова тонули в их наркотическом дурмане.

Sharlotka
Ну-ну! Не обижайся. Мы тут все добываем благо для себя и опыт. Иногда идеи доносятся до нашего сознания весьма жестко. Да и пусть. Главное понять что до тебя пытаются донести. Иногда со стороны виднее наши заблуждения, а принять что заблуждаешься тяжело. Мы же тут все сплошь умняшки!

Sharlotka

я вообще-то не тебе , а Радуге написала , поскольку в правилах форума есть ссылки на болезнь) мы на каждом собрании говорим о своей болезни. Прошу прощения, не конкретизировала что ссылку на правила дала для того что бы про болезнь почитать.

что касается именно болезни алкоголизм (или наркомания) то в БК очень подробно описаны типы алкоголиков, и некоторые могут перестать пить когда это им начинает мешать.

elisheba, спасибо. Мне мало книг, чтобы понять механизм действия болезни. Реально хочется порассуждать. А, главное, самый распространенный вопрос - как дать понять, что пора лечиться.
Измениться самой, согласна. Изменить отношение - тоже согласна. Но грипп то зависимый лечит. Почему же алкоголизм не хочет?
Я уважаю каждого алкоголика, который хоть раз заглянул на этот форум. Это означает, что все не безнадежно. Что проблема признана. И как наркоман в ремиссии - горжусь теми, кто предпринимает усилия к выздоровлению.

---

Спустя 2 минуты, 36 секунд Sharlotka написал(а):

---

Вот мне подруга-собутыльница сказала, что признает наличие проблемы и попросила помочь. А как помочь? Есть у кого-то опыт?

Sharlotka

вчера как раз с МЧ поспорили малость по поводу выздоровления, поскольку мне важно понять механизм, и я не понимаю как он без этого понимания может выздоравливать. думаю - ну лан, больше года трезвый, норм (хоть и не согласна с его способом, хотя мы по одной спонсорской ветке идем).
а потом мы с ним Новиковой Вали спикерское от 15 марта послушали. И до меня и до него дошло в чем дело, Валя говорила что есть люди которые без понимания двигаться не могут. я то считала что я как все, и не понимала почему мне все спонсоры говорили - ну знач тебе понять нужно

алкоголизм я лично свой не хотела лечить потому что страшно было. анозогнозия рулит. Мне страшно признать что я - алкоголик, поскольку это стыдно, а я зависима от оценки окружающих. Потому мне страшно признать перед самой собой. Ведь если я признаю, то меня перестанут любить

страх оценки, страх отверженности. мотивы - трусость, бесчестность, эгоизм.

подруге можно контакты АА дать

elisheba, вот я тоже все головой. Но ведь пришла к необходимости лечения? Признала себя больной? Победила страх? Что послужило причиной?
Мне форум, как мед. Потому что я отказалась от своей жизни, добиваясь трезвости от бывшего мужа. Плохо мне было. Как раз признание двух болезней - алкоголизма и созависимости освободили меня от гнета собственных мыслей. Я боялась с ним расстаться, потому что с детства не пользуюсь спросом у мужиков. Думала, хоть плохонький, но мой. Боялась именно того, что останусь нелюбимой.
Теперь поняла, что любимой и не была. И учусь любить себя. Но тоже головой учусь, не сердцем. И понимаю, что люди всякие важны, люди всякие нужны.

Sharlotka

я шла на группу с января по июль. и причиной, переборовшей страх оценки и отверженности был страх оценки и отверженности)
такое бывает - я боюсь что на собрание Ал-Анон никто не придет (страх неудачи)
и одновременно я боюсь что кто-то придет а я не справлюсь (страх неудачи).

в моем случае страх отверженности № 2 пересилил страх отверженности № 1

у меня каша намешана, и не думаю что мой анализ поможет другому. По опыту знаю что редко кто идет целенаправленно за трезвостью, Богом, счастливой жизнью. МЧ шел что бы нас развести и мы ему работу нашли, с трезвой женщиной познакомиться

а с чего ты взяла что спрос у мужиков дает щастье и радость? я вон с детства пользуюсь спросом, не помню что от этого была уверенней в себе или счастливая черещур

Не знаю. Вероятно это мой таракан. Я могу считаться привлекательной, если моя привлекательность очевидна кому-то кроме меня. Я мужчинам не нравлюсь - как следствие - не нравлюсь сама себе.

[b]Sharlotka[/


Ты просто сильнее оказалась,когда справлялась со своей зависимостью.......поэтому сравниваешь.
Я могла -почему еще кто-то не может.
А ведь есть и другие,более слабые.Ты оцениваешь с позиции своей силы.С другой ступеньки.
А я ,когда пыталась понять (головой понять) чегой то муж пить не бросает..........ну видно ж уже и самому,что это -проблема,начала искать аналогии тоже с собой.
С алкоголем не проскочило.......я заканчивала с алкоголем при первых звоночках,не дав перейти в критическую стадию.Поэтому мне было достаточно легко.
А вот с курением.........да я ж тоже так делаю, в точности как алкоголик.
Бросаю......пробую контролируемое употребление,естесствено - дохожу опять до той же нормы.
Когда мама спрашивает -ты что,куришь? Отвечаю -нет,то есть вру.( А я уже сама давным давно мама,глядишь бабушкой стану)Ну все прелести.........Когда бросаю - начинаю потом искать причины,чтобы покурить ,а их масса : потолстела,понервничала.....и т.д
Пытаюсь бросить курить с понедельника.
И это при том,что Я ЗНАЮ,что я никотиноман,ЗНАЮ -что это ужасно вредно,ЗНАЮ -что когда не курю,чувствую себя гораздо лучше.
Ну где тут моя ответственность?

---

Спустя 6 минут, 41 секунду Гюльчетай написал(а):

---

Sharlotka


Да...........и по поводу привлекательности......Я с детства пользуюсь популярностью у мужчин.
А фокус,по большому счету -только в самоуверенности.
Сама понаблюдай.........дело не во внешних данных,не в уме,не еще в чем-то.
Дело всегда в женской уверенности.
Я столько наблюдала женщин с никакими внешними данными- А мужиков вокруг вертится,мама не горюй!
У меня была в юности одна подруга,которая всем знакомым мужчинам говорила: Да я самая красивая,лучшая .......и я тебе нравляюсь,ты просто не хочешь этого признать.
Мы по молодости ржали над ней...........потом поняли,что работает приемчик то,потом использовать начали сами.
Многие верят

Ну а в моем случае страх остаться калекой пересилил страх остаться в одиночестве. Нормальный человек покрутит пальцем у виска. Мне окружающие говорят, что я интересная. А я уперлась в своей нелюбви к себе. Потому терпела выходки пьющего довольно долго. И помогли мне разорвать эти отношения только знания. А знания я почерпнула из чужого опыта на этом форуме. Здесь нет безусловных советов бежать от дерущегося алкоголика без оглядки. Здесь предлагают начать с себя. И ощущать счастье независимо от того, есть алкоголик или его нет.
Это я выбрала отправной точкой. Я буду счастлива, иначе и быть не может.

---

Спустя 7 минут, 24 секунды Sharlotka написал(а):

---

Гюльчетай, согласна. С курением сложнее. Может быть это оправдание. Но курение несет меньшую социальную опасность. Мое курение не мешает мне исполнять материнские обязанности. Из-за курения меня не увольняют с работы. Курение - это дурная привычка на грани зависимости или зависимость на грани привычки.
Кстати, если бы мой любимый человек попросил меня не курить, я отозвалась бы с благодарностью. Потому что это была бы забота обо мне не только меня, но и его.

Zaria

Никто и не сомневался

Sharlotka

привлекательность в глазах мужчин к сожалению не дает счастья и радости. Более того - мужчины то определенные реагируют) а если и попадались здоровые то я от них отмахивалась не воспринимая как людей. а в своих собственных глазах я видела себя уродкой, не смотря на интерес мужского пола. доказательств всегда мало. в моей спонсорской ветке говорят:
никогда не задавай себе вопрос "что я могу получить", потому что ответ всегда будет один - "недостаточно". задавай вопрос "что я могу дать"

уже на 1,5 году в программе была на форуме АА и оказалась в одной комнате с девочкой схожей со мной. когда мы вернулись домой, каждая достала свои фотографии и пересмотрела. У меня лично было около 1% фоток которые мне нравились , на остальных я вышла ужасно. После поездки я не нашла "страшных" фотографий, везде я) и у подруги случилось то же самое. Бог дал нам возможность посмотреть на себя со стороны.

elisheba откуда взять эту мудрость?
Я не люблю фотографироваться. И не вижу себя. Смотрю на себя со словами: "если бы". Если бы нос другой, зубы ровные, грудь поменьше, рост побольше... ну и так далее. Ох, трудно сейчас об этом говорить. Месяца два я не плакала. А тут - сплошные слезы. И мысль, что счастье мое зависит только от моей привлекательности.
Обсуждали одно, а коснулись в теме самого для меня больного. Самоуверенности.
Знаете, комплекс. Договорились с кем-то о встрече. Например, в кафе. Я приду пораньше и буду на пороге ждать, и войду в кафе вместе с тем, с кем встречаюсь. А одна - боюсь. Кажется, что все обратят внимание на меня неказистую. Вот так.

---

Спустя 1 минуту, 45 секунд Sharlotka написал(а):

---

Рядом с неуверенным зависимым мне было комфортно. Потому и терпела. Хотя в мечтах совершенно иные отношения.

Sharlotka

дорогая, не плачь. ничье счастье не зависит от внешности. я точно так же боялась проходить мимо людей, мне казалось что на меня все смотрят, старалась идти стиснув зубы, боялась споткнуться и тд и тп. Причина тут не во внешности, причина в том, что я искала счастье там где его быть не может.

elisheba, да ладно, не буду плакать. Вообще-то я жизнерадостная и шумная. Это внутри.

---

Спустя 35 секунд Sharlotka написал(а):

---

Спасибо всем за все. Буду думать и действовать дальше.

Sharlotka

то что внутри уходит в процессе работы по шагам. обычно из детства - я уже давно забыла истоки, а дефекты есть. страхи.

например у меня в принципах в 4-м шаге записаны полные женщины. Они меня раздражали, я их видела везде - на работе, на улице, в транспорте - и злилась. Во время разговора со спонсором я вспомнила одну очень полную женщину из детства. свою бабушку. у нее был склероз, полное безумие и недержание мочи и кала. Она ходила по квартире оставляя за собой след. мне было лет 8-10. я не могла никого пригласить домой, я стеснялась бабушки, и видимо ее обвиняла в собственной изоляции.

теперь я не вижу более полных женщин, я простила свою бабушку и проработала свои дефекты.

Sharlotka
Слу-у-ушай! Вот у меня испортилась кожа. Прыщи как у подростка. У моей коллеги тоже. Мы смеемся что переходим видно в бабушки! В зеркале тоже картина не радует. Смотрю. Говорю себе что это не я. Я -КРАСАВИЦА!!! И вперед. Забываю, что я видела с утра в зеркале НАПРОЧЬ.

Я пока не поняла, что такое 4-ый шаг. И, если честно, боюсь, что хорошего у меня окажется меньше. Ой, если бы не заговорили сегодня о привлекательности и самоуверенности, все было хорошо. Хочу голову в песок спрятать. Как страус. От проблемы - бегоооом.

Sharlotka
А я считаю, что некрасивых женщин просто НЕ бывает (ну, кроме меня, конечно....жеовенно закатила глазки ). Нужно за собой ухаживать и любить (первое делаю, со вторым проблемы!)-и всё, остальное-лирика

Я сегодня подала на развод. Сказала ему. Лежит пьяный, сказал, что мне мозги надо вправить. Теперь боюсь. Стараюсь потише печатать. К счастью сын сегодня у бабушки. Молю Бога, чтобы в этот раз я не сдрейфила и не передумала. Пытаюсь понять, как девочка из приличной семьи так вляпалась, прожила с алкоголиком 13 лет в браке, как во сне, и проснулась только вчера?

Sibyl
Зато проснулась. Всему свое время. Удачи тебе!

Sibyl
А чего ты боишься? Полиция пьяных дебоширов на раз закрывает на сутки, особенно с чужой территории. Я своего первый раз сдала утром с похмелья, пожаловалась, что терроризирует меня с годовалым ребенком и забрали прямо в домашних тапках. После этого я набирала 02, он сразу ноги в руки и бегом, не понравилось клопов кормить в камере.

Sibyl, ничего не бойся. Любое твое решение - верное. Его проблемы оставляй при нем.
Zaria после первых побоев и нескольких раз съезда у БМ "кукушки" я его боялась даже трезвого. Причем он был прописан в квартире, где дебоширил, а потому менты его не трогали. Это Ваши семейные дела, гражданочка. Так что... Если пьянь не миролюбивая, то страшно.
Sibyl, нас уже развели. И я очень рада этому. Это искренне.

Выражаю благодарность всем участникам форума. Без Ваших историй я крутилась бы на привычной карусельке. Я слезла с нее и чувствую себя довольно уверенно. Случаются сомнения. Сегодня звонил экс-супруг. У него куда-то пропали документы. Я ему их точно не отдавала. Но и дома их нет. Просит, поищи. Я отвечаю, скажи, где поискать, поищу. Вот думаю, копаться везде или не стоит? Его в свой дом не пущу.
Дело в том, что он уходил-приходил уже очень много раз. Вещи при этом собирались даже в нетрезвом виде. Валялись, где попало. Где лежат мои документы, мне точно известно, а вот где его - ума не приложу. Выкинуть эту мысль из головы? Пусть сам думает?

Sharlotka
новая жизнь - новые поступки )
мой бывший попросил меня об услуге - надо было приехать в одно место и написать заяву. я приехала, он оплатил такси, я написала и уехала.
раньше я б строила в голове диалоги и, не успев доехать, уже б с ним поругалась, или начала бы манипулировать - ему ж надо, пусть и побегает, тешилась бы, типа своей властью над ним, пребывала бы в очередной иллюзии контроля за его жизнью ))
на сегодня - я у себя спросила - могу ли я это сделать, есть ли у меня препятствия этого не делать - ответ был отрицательным, поэтому я с совершенно спокойной душой и чистой совестью выполнила его просьбу ) у меня сегодня нет никаких к нему обид, я от этого свободна ).

Ingrid, спасибо. Здесь проблема в том, что он меня обвиняет в пропаже его документов. Но я их реально не видела. Поищу конечно... А обиды у меня на него тоже нет. Осталось лишь немного сожалений о прожитых бессмысленно годах. И я не собираюсь упиваться властью над ним или контролировать его жизнь. Мне со своей бы разобраться.

Sharlotka
я раньше тоже думала, что в моих проблемах виноваты другие люди, теперь знаю - так "работает" болезнь ((

меня программа учит мести свою сторону улицы, поэтому в моем случае мне важно было определить мотивы собственных поступков, чтобы не поддаться на его обвинения, не начать оправдываться и не вступить в конфликт )

Анонимных ленивцев еще не придумали? Что-то я ленюсь много в последнее время.

Sharlotka я однаждй такой вопрос задала учителю - что то я много ленюсь
Он - а как ты ленишься?
-ну читаю, кушаю, ничего по хозяйству не делаю....
он - так мож ты так восстанавливаешься?
Я - о !!! класс!!! Последнее время я много восстанавливаюсь
Дальше еще поговорили )))

Ангел555, да уж, замечательный пример позитива в каждой мысли. Меня напрягает, что мне ничего не хочется глобального. Это начинает беспокоить. Секрет, оказывается прост. Я восстанавливаюсь. Спасибо!

Если мне лениво, то либо я устала и нуждаюсь в отдыхе, либо мне не хочется. Если не хочется, то нет мотивации...И тут: либо мне ваще это не надо, либо надо и нужен мотив. Блин. без башки никак не обойтись в этой жизни, если хочется жить свободно и не зависеть от чужих бОшек)))))

Лань, Ангел555. Провела параллель. Алки отрицают, гневаются, торгуются, признают, унывают.
Я ленюсь. Спрашиваю, как перестать лениться? Все же ясно, нужно перестать лениться. Встать, пойти, отыскать по сердцу дело, делать его, радоваться достигнутыми результатами. Вместо этого я придумываю оправдание: устала, восстанавливаюсь. Нет, имею право устать или восстановиться, не затягивая процесс.

Sharlotka
кто хочет - ищет средства, а кто не хочет - причины.
Можно взять себя за задницу и заставить...а нужно ли?
может, проще разобраться, почему желания нет? Найти тот самый мотив и тогда уже пойти с желанием. Разобраться - чего же я хочу, а чего не хочу. Не хочу - в сторону. Разделить свои "хочу" на те, что зависят от меня и на те, что не зависят. Взять те, что зависят и уже список уменьшился в разы - разобраться легче.

---

Спустя 1 минуту, 31 секунду Лань написал(а):

---

Sharlotka
у меня эта нехитрая схема работает и с едой. Я разделила продукты на те, которые люблю и не люблю. Те, которые люблю разделила на полезные для меня и не очень. Из полезных выбираю те, что мне хочется именно сейчас...в результате не обжираюсь и не поправляюсь. ))

Лань
Sharlotka
я разработала новый подход к оформлению интерьеров,основываясь на опыт и знания ученых и специалистов в этой области. И вот у меня неделя "штопора"....
С одной стороны, как в программе - есть уже "протоптаная дорожка", с другой - когда то появился человек, который её протоптал...
Пробывать или нет???????
Мой ум мне шепчет - " кто ты такая? ты - нУль без палочки! Гениальные мысли приходят в головы только к гениям, а ты таковым не когда не являлась".....
И тут жа голос из сердца - "если ты не попробуешь - то никогда не узнаешь"...
Вспомнила дивизы Ал - Анон
1.Позвольте событиям идти своим чередом и положитесь на волю Бога
2. Не суетитесь
3. Живите и дайте жить другим
4. Начинайте с главного
5. Сосредоточьтесь на сегодняшнем дне
6. Живите проще
7. Думайте
8. Слушайте и учитесь
9. Не иначе как милостью Божьей
10. Живи без предрассудков
11. А насколько это важно?
12. Избегайте мрачных решений, спешки и озабоченности
13. Не занимайся проверкой моральных качеств других, а только себя
14. Медленное движение приведет вас к цели быстрее (Х.Карлмайкл)
Мативацию - не придумала.... просто задала себе вопрос
- "тебе нравится этим заниматься?"
- ответ - "да"
- тогда зачем тебе "чужие мнения" ?
-ответ" - не знаю.... наврное, охота гарантий, что я делаю "правильно".....

Спасибо, девочки. "Живите проще" и "начинайте с главного". Это для меня - ленивой. Цепляюсь я к мелочам. Вот прицепилась к лени, и давай себя ругать. Вместо того, чтобы наслаждаться бездельем. Вместо того, чтобы радоваться здесь и сейчас. Буду радоваться!

«Господи, я прошу не о чудесах и не о миражах, а о силе каждого дня. Научи меня искусству маленьких шагов.
Сделай меня наблюдательным и находчивым, чтобы в пестроте будней вовремя останавливаться на открытиях и опыте, которые меня взволновали.
Научи меня правильно распоряжаться временем моей жизни. Подари мне тонкое чутье, чтобы отличать первостепенное от второстепенного.
Я прошу о силе воздержания и меры, чтобы я по жизни не порхал и не скользил, а разумно планировал течение дня, мог бы видеть вершины и дали, и хоть иногда находил бы время для наслаждения искусством.
Помоги мне понять, что мечты не могут быть помощью. Ни мечты о прошлом, ни мечты о будущем. Помоги мне быть здесь и сейчас и воспринять эту минуту как самую важную.
Убереги меня от наивной веры, что все в жизни должно быть гладко. Подари мне ясное сознание того, что сложности, поражения, падения и неудачи являются лишь естественной составной частью жизни, благодаря которой мы растем и зреем.
Напоминай мне, что сердце часто спорит с рассудком.
Пошли мне в нужный момент кого-то, у кого хватит мужества сказать мне правду, но сказать ее любя!
Я знаю, что многие проблемы решаются, если ничего не предпринимать, так научи меня терпению.
Ты знаешь, как сильно мы нуждаемся в дружбе. Дай мне быть достойным этого самого прекрасного и нежного Дара Судьбы.
Дай мне богатую фантазию, чтобы в нужный момент, в нужное время, в нужном месте, молча или говоря, подарить кому-то необходимое тепло.
Сделай меня человеком, умеющим достучаться до тех, кто совсем „внизу“.
Убереги меня от страха пропустить что-то в жизни.
Дай мне не то, чего я себе желаю, а то, что мне действительно необходимо.
Научи меня искусству маленьких шагов.»

Мне понравилась эта молитва.

Ангел555
мне очень нравится принцип (или закон) Парето - 20/80. Ну, вот типа "20 % усилий дают 80 % результата, а остальные 80 % усилий — лишь 20 % результата». Может использоваться как базовая установка в анализе факторов эффективности какой-либо деятельности и оптимизации её результатов: правильно выбрав минимум самых важных действий, можно быстро получить значительную часть от планируемого полного результата, при этом дальнейшие улучшения неэффективны и могут быть неоправданны ".
Это как вещи в шкафу. Из 100 процентов вещей ношу постоянно я лишь 20, тогда зачем хранить еще 80?)))))

---

Спустя 1 минуту, 4 секунды Лань написал(а):

---

Sharlotka
Классная молитва!

Sharlotka
Замечательная молитва!!!

Лань я прочитала и в нете посмотрела про Закон Парето, но не совсем могу "наложить" его на своё.... толи устала, толи просто тупая сегодня... накричалась, наэмоцилась сегодня на игре, наши дети первое место в турнире выиграли
Если будет вдохновение - напиши еще раз, но как н то подругому

Ангел555
обязательно напишу) поздравляю с победой)

Звонил бывший муж. Снова просил найти документы. Я ведь не против, но они не находятся. Я паникую. Потому что со стороны можно подумать, что я специально удерживаю его документы. Нет! Надо мебель перевезти. Предложил помощь. Я отказалась, как-то без сожаления отказалась. Теперь думаю, правильное или неправильное, но это мое решение. Продиктовано оно исключительно нежеланием видеть этого человека. Узнала, что в нашем городе есть Ал-анон. Встречи по пятницам. Я приняла решение пойти на собрание.

Я неделю назад отправила документы на развод. Муж говорит, что я об этом пожалею. Хочу купить отдельное жилье, но денег мало - если вложить материнский капитал, добавить еще столько же и взять рассрочку/кредит, хватит на маленькую комнату в коммуналке или студию-долгострой в пригороде. Брать ипотеку на отдельную квартиру на 20-25 лет страшно. Если же буду снимать квартиру одна с детьми, боюсь, быстро окажусь в долгах. Пока живем вместе, но хотелось бы решить этот вопрос к лету, хотя бы понять, куда сваливать на время его будущего запоя (опять идти к родителям не хочется).

В субботу встретила в компании парня, с которым в декабре целовалась по пьяни (мы с друзьями отмечали премьеру "Хоббита"). Сначала очень смутилась, потом, как последняя обормотка, спрятала кольцо в карман и начала присматриваться, пытаясь понять, нравится ли он мне. В любом случае к серьезным отношениям я пока не готова, но пофлиртовать было бы приятно.

Я начала читать Р. Норвуд и узнаю себя в описаниях. Да, для меня любить - значит страдать, иначе чего-то недостает:) Что делать, там в конце книги будет написано? А еще там написано про девушек, которые в первую очередь думают, "понравилась ли я ему" и им не важно, "нравится ли он мне". Тоже похоже на меня. Если я всерьез понравлюсь какому-то парню (неважно кому), моя самооценка подскочет. Глупо, наверное.

Инес
Для меня это и было проявлением моей созы-моя самооценка основывалась на мнение обо мне окружающих-особенно парней. Обернулся-я красавица, не обратил внимание-я уродина. Мне помогает принять себя и полюбить именно программа, шаги. Ничего лишнего.

С каждым днем все проще жить отдельно от зависимого. Мама затеяла ремонт в своей квартире и купила новую мебель. Мне обломилась старая стенка. Я рада! Хотя сначала очень отказывалась от нее. Кто-то словно шепнул: "бери, надоест, выбросишь". И я взяла. Перевезла. Теперь вот подремонтирую. И будет моим вещам - счастье.
В субботу еду в Эстонию в аквапарк с дочкой. Она ждет, я радуюсь. Целый день в водном центре для меня - рыбы по гороскопу. Это же праздник какой-то!
В воскресение дочка танцует на сцене. Коллективу, в котором танцевала я ребенком, исполняется 30 лет!
Все эти радости жизни были доступны мне и в то время, когда я жила с зависимым мужем. Но он не принимал участия в наших вылазках, а меня это напрягало. Я просила, получала отказы. Теперь я по-настоящему свободна.
Что касается самооценки, она растет. Я перестала шарахаться от своего отражения в зеркале. Мне нравится, как я выгляжу. Это тоже чудо какое-то.
Отдав волю Богу я стала увереннее в завтрашнем дне. Я уверена, что все у меня будет хорошо.
Без форума, программы 12 шагов, этой веры я бы сейчас страдала, занималась бы самоедством. На свете есть много "вкусностей" и я их обязательно попробую, ведь я этого достойна!
Спасибо за это миру и всем форумным сестрам.

Инес
Это книга, с которой началась моя программа. В конце написано любить себя и не пропускать группы ни под каким предлогом

dolphin с восторгом читаю книгу. До себя пока не дочитала. Вернее, бывало в юности я демонстрировала жертвенную любовь. Но это издержки малолетства. Есть ли в мире хоть один подросток, который бы не говорил в сердцах: "вот умру, будете плакать на моей могиле".
Расскажу о себе. Ходила в гости к отцу. Живет он со своей матерью. Плоха стала бабушка. А он на нее кричит, обзывается, все в могилу скидывает, какие-то эфемерные мысли о наследовании квартиры высказывает. Я раньше начинала орать на него. Мы ссорились, когда я видела явный неадекват в его поведении. Теперь даже смешно, ведь впадая в ярость, я демонстрировала еще большую ненормальность, чем он. Списывала это на нашу похожесть.
Оказывается, я вовсе на него не похожа. Я просто спокойно сказала, чтобы он не лишал бабушку спокойной старости, а, главное, не переживал из-за ее дряхлости. Ведь это ее старость. Он тоже не молод. И с каждым годом будет становиться все старше и старше.
Я вдруг ясно увидела, что мой отец такой, потому что его недолюбили там в раннем детстве. И с такой нежностью его увидела. И чего раньше так заводилась от его криков?
Программа работает. Я точно знаю. Хотя на группы не хожу. В моей жизни появился этот форум и книги.

В команде мужа есть дети говорящие " мы выиграли! мы победили чемпионат!" А на самом деле "так говорящие" ничего не приложили лично в "победу". Победа была за счет других лидеров, которые больше других работали над собой и своим индивидуальным мастерством.

"Программе АА чужд догматизм. Каждая группа и каждый человек ищут духовную опору самостоятельно. Опыт других людей, при всем его многообразии и плодотворности, может служить лишь общим ориентиром в конкретных условиях. "
"Самым главным фактом является не что иное как появление у нас глубокого и действенного духовного опыта, который коренным образом изменил наше отношение к жизни, к друзьям и ко всему Божьему миру. Самое главное в нашей жизни сегодня – абсолютная уверенность в том, что Создатель совершенно чудодейственным способом вошел в наши сердца и жизни. Он сумел совершить для нас то, что мы никогда не смогли бы сделать сами."
"Мы притязаем лишь на духовный прогресс, а не на духовное совершенство."
" Мы поняли, что желательно сделать этот шаг, связанный с духовным ростом, вместе с человеком, понимающим нас, таким как жена, лучший друг, духовный наставник. Но лучше обратиться к Богу в одиночку, чем с человеком, не способным разделить наши устремления. Для этого не требуется никакой обязательной словесной формулы, достаточно лишь выразить основную мысль без всяких оговорок. Это было только начало, но если нами руководило чувство откровенности и смирения, то эффект, иногда невероятной силы, чувствовался сразу."
"... программа основана на общечеловеческие ценности: любовь к людям, стремление к взаимопомощи, добру, самосовершенствованию."
"Желание, честность и непредубежденность – основные качества, необходимые для выздоровления. И они незаменимы.
“Существует принцип, встающий преградой на пути любой информации, являющийся защитой от любых аргументов, неустанно поддерживающий в человеке вековечное невежество. Этот принцип – заведомое пренебрежение, предшествующее познанию”.
ГЕРБЕРТ СПЕНСЕР"

Ingrid надеюсь тебе не надо рассказывать от куда эти строки )))

"....Тут я вспомнил, что мои друзья-алкоголики предсказывали, что если у меня “мышление алкоголика”, то ....
Но вот программа практических действий, хотя и вполне разумная, несла с собой резкие перемены. Предполагалось, что я должен решительно отказаться от многих своих жизненных убеждений. Это было нелегко. Но в тот момент, когда я решил выполнить все предписания программы, у меня появилось странное чувство, что мое положение сразу улучшилось; как показало время, так оно и было."

Программа создавалась, когда не было интернета. Сейчас, когда мы в любой момент можем связаться с любой точкой мира и практически бесплатно, зачем городить огород. Для алкоголиков ходить на группы бесспорно необходимо, а нам созависимым.... Мне лично нравится сообщество на форуме, а на живой группе мне не понравилось. Для меня форум дал очень многое, а мотание через весь город лишь добавило мне раздражение и усталость, что никак не сказалось на моем выздоровлении.

Ingrid
Живи сама и дай жить другим. Дорогая, и чего ты так настойчиво навязываешь свой путь? Почему не веришь людям, которые и «возле программы» достигли результатов и улучшения своей ситуации? Будет у них нужда, в припрыжку побегут на группы и к спонсору. А сейчас идут рядом. Почему тебя это ТАК задевает?

Ingrid

Zaria
а я так и пишу )))

Чем сильнее меня агитируют за Советскую власть, тем меньше мне её охота. Лучше без фанатизма, а то дочкина крёстная любую тему сводила к православию и строгому соблюдению канонов, так я избегать её начала. Освоить приемы и правила жесткой любви, признать своё бессилие перед этой болезнью - не сложно. А вот дальше начинается самое интересное. 4 шаг, где надо выявить много негатива из своей сущности. А если его не было? Я никогда не врала, не крала, не изменяла мужу, не делала подлости и гадости людям, скорее наоборот. Так от чего мне просить ВС меня избавить, если только от страхов за моего ребенка. Так это ненормально не волноваться за своего ребенка. Уповать на волю божью? Я не рыба, чтобы метнуть икру, а там как карта ляжет: то ли икринку съедят, то ли из неё молёк появится.

Zaria
Да, не легкая это работа - вытаскивать бегемота ))) - эт я про "выявить негатив"....

Ingrid
Знаешь, может стиль у тебя особый, но некоторые посты кажутся обвинением и наездом. И ощущение, что тем кто не на группах надо молчать в тряпочку, или убираться отсюда. Это мое впечатление. И только от некоторых постов. Могут не читать конечно, но хочется понять, может это у меня с восприятием проблемы?

elisheba
так нафиГа эти вопросники здесь?
Эт чЁ людей дурят и обманывают?

Ангел555

ты о каких вопросниках? на этом форуме?

ИМХО они бесполезны без проводника, поскольку должны подготовить человека к самому выполнению шага, однако не написано что ответы на вопросы не есть сделанный шаг. Только подготовка.

elisheba
ну это же глупо выставлять на форуме бесполезное....
Почему не кто об этом не предупреждает?

Ангел555

они не бесполезны с моей точки зрения

но шагами ответы на вопросы не являются. на форуме разве написано что ответив на вопросы я сделаю сам шаг? или все же шаги, как основа программы "12 шагов" на форуме тоже имеются? если кто-то хочет думать что ответив на вопросы он сделал шаг, это его право. но такого утверждения на форуме нет.

ответив на вопросы могу ли я признать свое бессилие или я все же могу признать свое бессилие признав его?

а с 8-9 вообще песня



как же блин мне этот список из вопросов вывести

и ущерб интересно тоже ответами на вопросы возмещать?

не удивительно что в теме 9-го шага нет тем

elisheba
ну эт не тест на совместимость - ответил на вопросы и получил результат.
Вопросы - это размышление
Шаг - это действие
По - моему, не кто и не говорил, что ответы - это есть шаг )))
Вопросы ДЛЯ работы по шагам.....
некоторый ущерб невозможно действием возместить... к сожалению....
только прописав и признав нанесенный ущерб.... передав ВС свою готовность возместить....