на созавимисоть согласилась легко без Ал-Анона, но не согласна ,что это болезнь, скорее это "неправильное" поведение, может неумение обращаться с людьми, у которых есть зависимость. А вот понятие "выздоровление" я пока не совсем прочувствовала, поэтому ничего не скажу.
Решила изучить эту болезнь -акоголизм, как говорится "врага надо знать в лицо", чтобы понимать и помогать мужу. Свою созависимость рассматриваю как возможность изменится самой, изменить разрушаее поведение.

а я за то что это болезнь. симптомы у всех одинаковые, протекание болезни похожие. Я например определяю созависимых на улице как только они рот откроют. Симптомы на лицо. В слух конечно же я диагноз не ставлю И лечение есть которое помогает - ал-анон.
Болезнь!!! :wink:

хочу добавить, что признание себя созависимой далось мне не легко :evil: , злилась, рыдала неделю, алкоголик больной, а я хорошая и замечательная и ПРОТЕСТ ОГРОМНЫЙ ПРЕОГРОМНЫЙ, но когда приняла, что больна, начала принимать, что то для своего выздоровления. А когда не признавала то и ни чего не предпринимала...

Про симптомы ты, Марик, права. Может и не у всех созависимых вид типичный, но у многих. Мы год назад с младшим сыном отдыхали на море. Там встретили землячек. На третий же день я одной из них сказала "да проблемы у наших с тобой детей одни". Прекрасная женщина, умница, следит за собой. А в глазах такая тоска "непонятости". Да стоило только увидеть, как она ждет момента, когда ее домашний телефон ответит...
Так что бысто мы организовали свой маленький АЛ-АНОН, она про него тогда впервые услышала.

а может просто почва очень благодатна у русских женщин, созависимость и цветет пышным цветом 8) Когда нашла черты созависимсоти у себя, начала обращать внимание на симптомы и у других. Вначале думала, что мерещится.(есть же "проекция") А теперь вижу, что это реально так. Да и те черты, которые в нас воспитывались (из поколения в поколение) - терпеливость, выносливость, покорность - очень даже способствуют созависимости.

Не знаю, у меня нет опыта русских с нерусскими сравнивать. Но вообще-то созависимые во всем мире есть. И АЛ-АНОН тоже. А терпение, покорность, выносливость - черты очень хорошие, очень помогают в работе с собственным своеволием и т.п.
У меня как раз с этими чертами плохо, хоть и русская.
Я терпению учусь. Так в первый год на собраниях подпрыгивала, так хотелось вмешаться... Потом с одной подругой стали взглядами обмениваться, когда казалось, что кто-то чушь порет.

[quote]а может просто почва очень благодатна у русских женщин, созависимость и цветет пышным цветом ...Да и те черты, которые в нас воспитывались (из поколения в поколение) - терпеливость, выносливость, покорность - очень даже способствуют созависимости.[/quote]

Тем и страшна созависимость и "заразна", что она передается из поколения в поколение через пример поведения родителей, через поступки. На сегодняшний день у меня огромное чувство вины перед моими детьми, что я уже успела передать им , "заразить" созависимостью. :roll: Когда у меня один ребенок начинает болеть гриппом, через некоторое время другой, затем мы с папой по очереди, так и тут...

[quote]
Тем и страшна созависимость и "заразна", что она передается из поколения в поколение [/quote]

Я как раз сейчас читаю "Внуки алкоголиков". Брать книжку не хотела, я сама из семьи, в которой нет алкоголиков. А мне подруга сказала "почитай, тогда ти скажешь, относится ли к тебе".

Неприятно крайне признавать, но я самолично много сделала, чтобы не защитить младшего сына от проблем. Наоборот, использовала его, как самое верное средство. Он уж лет с пяти взял на себя роль и утешителя, и миротворца, и адвоката. И это мне очень льстило, что вот дети все равно любят так друг друга.

Но что теперь толку голову пеплом посыпать. Так я тогда это дело понимала. Слава Богу, что сейчас с помощью Программы, группы, литературы увидела эти ляпы, мягко говоря - ляпы.

Очень хочется в каком-то виде сохранить тот контакт, который есть у меня с младшим сыном. Со старшим пришлось его заново устанавливать.

[quote]Брать книжку не хотела, я сама из семьи, в которой нет алкоголиков. А мне подруга сказала "почитай, тогда ти скажешь, относится ли к тебе".

[/quote]

у нас тоже не было в семье алкоголиков, как я думала, на фоне проблем с мужем никак не могла понять - почему я так попалась!? И как-то раз отец пустился в воспоминания про деда и его брата, вот тут все и всплыло. Эмоциональные проблемы остаются в нас надолго и передаются даже через поколение. Книга на меня произвела сильное впечатление.

ludmila, как я Вас понимаю, сама переживаю за дочь, дров наломала. Раньше мужа укоряла, что " по статистике дочери алкоголиков выходят замуж за алкоголиков". А теперь решила доверить этот вопрос (ее будущего) ВС, а на сегодняшний день максимально ограждать ребенка от пьяного папы. Правда как объяснить ,что это болезнь и за три дня ее не вылечишь, пока не знаю. С ребенком получается тоже надо "жить здесь и сегодня", а там глядишь и со взрослым все ок будет. :wink:

Я вспоминала свою семью до четвертого колена. И к таким выводам пришла. По линии отца - все ясно. Я там до прапрадеда всех знаю по рассказам. И вообще это духовно здоровые люди. И физически. Моему отцу сейчас 92 года, а к нему за советом и поддержкой ходят.

А по линии мамы - что-то не так. И это не алкоголизм. Ее дед и бабка жили в нашей деревне через переулок от папиных. Откуда приехали - тайна. Говорить о том, откуда родом и почему все с русскими фамилиями и татарской внешностью - это было рисковать здоровьем.

И это "не так" очень глубоко. Недаром мамины тетки и сестры сплошь за алкоголиков замуж повыходили. Причем таких алкоголиков, которые все из дома пропивали до нитки. они с ними расходились, за новых выходили, одна бабка уже в 77 лет нашла 43-летнего алкаша и это был уже полный дурдом.

по-моему, пора переходить ко второму шагу.
Осознать свою созависимость я осознала, а вот "накрыло" меня на днях: жду ,что муж прийдет пьяный с работы и все тут. Пришел чуть, говорит " не пил". А меня как заклинило, настаиваю на своем. Ну ведь все внутри понимаю, а делаю неправильно. Утро вечера мудренее, вот утром и пришла в норму. Теперь пытаюсь понять ,что со мной было?

Да, осознать свое бессилие - это одно. А научиться вести себя по-другому, когда и привычка, и характер сфрмированы - это дело совсем другое.
Я не имею такого терпения, чтобы быть женой действующего алкоголика. И своему мужу это сказала и не отступилась. Он хотел полгода не пить, потом оттянуться... И так по кругу.

Я на собрании спросила женщин, зачем они остаются со своими мужьями, которые не собираются бросать пить, потому что их устраивает именно такая жизнь. Чем эти мужья лучше самих женщин, чтоб свою жизнь им отдавать. Тогда мне бывший алкоголик сказал "они живут, потому что любят."

А потом мы были без мужчин, одни, и женщины мне сказали "живем, потому что болезнь нас держит, боимся, что не справимся с новой жизнью, что дети без отцов останутся. Ты смогла, потому что была молодая, могла еще новую семью создать." Я их спрашиваю "а когда вы были молодые, мужья не были алкоголиками?" "Были Но мы этого не поняли".

Если бы не было в этой группе счастливой супружеской пары, которая все прошла и очень счастлива, я бы так и думала - что есть один путь, развод. Но жизнь показывает, что есть и другие пути. Хотя я выбрала первый и ниразу не пожалела об этом.

[quote]
Осознать свою созависимость я осознала, а вот "накрыло" меня на днях: жду ,что муж прийдет пьяный с работы и все тут. Пришел чуть, говорит " не пил". А меня как заклинило, настаиваю на своем. Ну ведь все внутри понимаю, а делаю неправильно. Утро вечера мудренее, вот утром и пришла в норму. Теперь пытаюсь понять ,что со мной было?[/quote]

У созависимых как у собаки Павлова выработались рефлексы реакций на определенные ситуации (помните из школы: собаке показывали еду и у нее начинала вырабатываться слюна), так и у нас.
У меня была такая ситуация: Муж (к тому моменту несколько лет не пил уже, занимался по программе) пришел домой поздно после работы, и показалось мне, что глаза у него пьяные и меня тоже заклинило сразу - тревога в душе мутным облаком поднялась, паника - сорвался! Но слава Богу, удержалась от каких либо слов, просто целый вечер была в тревоге. :shock: Понимая разумом, что муж просто очень устал и глаза у него осоловелые были от усталости, а не от алкоголя, но все равно оставалась в беспокойстве.
Что то из поведения алкоголика или его вида может действовать на нас как кнопка запуска старых реакций, и это не проходит разом.
Я не могу стоять в автобусе рядом с пьяным человеком, один запах запускает мои старые реакции, меня начинает бить нервной дрожью, гнев рождается в моей душе и т.д. Это не всегда конечно бывает, но бывает. Чаще зависит от моего самочувствия, если я спокойна и у меня хорошее настроение - не действует, а если мне тревожно или я ослабленна переживаниями тогда - да. Поэтому я твердо усвоила для себя, что мне жизненно необходимо предпринимать постоянно усилия для сохранения душевного покоя.

Я созависимая. И боюсь встретить зависимого. Недавно познакомилась с мужчиной, который между делом рассказал, что в одном из чайных магазинов увидел на витрине пакет с засохшей травой, похожей на ??(не помню, кажется, коноплю - ну, что там наркоманы курят...) и хотел купить, а это просто сорт какого-то чая оказался. Скажите, он что, наркоман? Есть ли смысл продолжать с ним общение? После бывшего бойфренда-алкоголика я боюсь зависимых и не хочу с ними отношений.

Я тебя очень хорошо понимаю, Ваниль. Я когда развелась с алкоголиком, такой шлейф за мной потянулся из претендентов-алкоголиков и даже один наркоман. Это было 20 лет назад, наркоманы были диковинкой. Никаких АЛ-АНОНов тогда и духу не было. Тогда я пошла на группу самоанализа и аутотренинга, тогда это было редкостью, но у нас был замечательный психолог, который организовал группу.
И потом я просто заставила себя вернуться в компанию своих старых школьных друзей. Мне было сначала очень трудно, казалось, что они не знают того, чего я узнала, намотавшись по психушкам.

Но видно ВС меня привела и удержала. А по поводу твоего знакомого, так ты спроси у него сама. Может это обычный выпендреж, а может и нет. Мне кажется, здесь важнее разобраться, чего ты боишься. Что в этом знакомом такого, что тебя насторожило, только ли эти слова? Что тебя в нем привлекло? Не то ли, что и в бывшем бой-френде? И поверь мне на слово, уж лучше побыть какое-то время без бой-френдов, чем дать, чтоб засосали новые деструктивные отношения.

Спасибо, Людмила. Мне страшно, что если даже я и спрошу его, он меня обманет. Или честно не считает себя наркоманом. Я недавно рассталась с сухим алкоголиком. Сколько времени должно пройти, чтобы можно было начать новые нормальные отношения?

Поздравляю всех с новым годом!
Ваниль, только ты сама можешь ответить на эти вопросы, если растаться с этим то готова ли ты быть одна, дожидаться НЕ зависимого
мужчину. И готова ли ты будешь принять такого в свою жизнь.
Мне раньше скучно было общаться с нормальными мужчинами они казались мне скучными, пресными, и я их побаивалась потому что не знала как с ними себя вести, я была к этому не готова. А ты?

Марик, в моей жизни не было мужчин, совсем НЕ зависимых от химических веществ. Также в моей жизни были длительные периоды без мужчин. Поэтому я знаю, что без мужчин могу обойтись -я делала это раньше. Вопрос в другом - я хочу нормальных отношений с мужчиной-трезвенником (т.е. нормальным, без зависимостей), должна ли я пройти "карантин", или я еще больше изолирую себя (у меня есть привычка к одиночеству и стремление к нему) . Мне кажется, что мое постоянное чувство одиночества и изолированности - это проявление моей созависимости. Поэтому думаю, что воздержание от общения пойдет мне во вред. В связи с чем меня интересует опыт тех, кто смог изменить свою жизнь, и нашел здорового партнера.

С новым годом, Марик! Замечательно, что ты здесь.

Ваниль, я думаю, что Марик права. На эти вопросы только твоя жизнь найдет ответы. У каждого по-своему происходит. Я в свое время абсолютно четко решила, что никогда не буду женой алкоголика. Я знаю, что такое решение не для всех является лучшим. Многие остаются с алкоголиками и помогают им выздоравливать. И я очень уважаю этих людей. Но для всебя я сделала другой выбор.

Самое главное было понять, что во мне притягивает алкоголиков, почему они так легко находят контакты со мной? Почему я перестала бывать в своей компании, почему я сменила окружение? Кем я хочу быть для близкого человека? Почему для того, чтобы ощущать свою значимость в жизни мужчины, я должна ощущать себя спасателем?

Многие из этих вопросов и сейчас еще не разрешены. Но что-то удалось изменить внутри себя. А поскольку я человек активный, пошла на курсы, вернулась в свой прежний, "дозамужний" круг, то дальше события сами пошли собой. Я их и не думала форсировать.


Со своим мужем я познакомилась через три месяца после развода, очень долго, не меньше года, у нас были товарищеские отношения, это было приятно, потому что было много общих интересов и общих друзей и отношения ни к чему не обязывали.

Ваниль, самое главное сейчас - это понять себя, разобраться в себе, выздоравливать. А остальное будет само собой. Это и есть "положись на Бога и позволь событиям идти своим чередом."

Здравствуйте!Пищу впервые.Девчонки,я вас так понимаю,хоть мне и 18,но алкоголик начинающий в моей жизни как парень уже был.Отношения закончились моим поным крахом,тк я все контролировала.Случайно тогда прочитала книгу Робин НорвудЖенщины.которые любят слишком сильно.Оттуда пошло моё понимание проблемы.Я стала выздоравливать.На этом пристрастие к "ущербным" людям не закончилось.Был ещё один однокласник,но я держала в уме программу.Читала "внуков алкоголиков",Поняла.что в поколении мамы что-то не чисто.Сестра такая же созависимая.но не лечится,трудно,но тянет меня назад своим поведением,стараюсь ходить в клубы.на это мне понадобилась большая смелость.чтобы решиться выйти из изоляции,но ничего страшного не произошло.наоборот стала больше принимать свои потребности,развлекаться и веселиться.Стараюсь сейчас быть самостоятельной ,не зависеть от парней,быть самодостаточной.Пытаюсь найти работу.ставить цели.Хожу на массаж,пишу цели в блокнот.Отступаю в направлении сестры.которая продолжает попытки контролировать мои вкусы ,интересы,мою жизнь,она старше меня на 7 лет.Не могу ей противостоять.Хорошо,что есть форум и вы.Читаю и больше принимаю себя.Чувства подавляю .Пока есть.Признаю.даже не знаю.что мне помогло,может всё вместе.программа, психологи.эмоции я отделила от других тем.что слушала попсу.а не рок ,как раньше,как хотелось сестре,слушала детские песни,вернулась в детство.которое у меня рано закончилось очень.Сдала свои детские фотки в фотощоп и теперь вижу-себя ребенка каждый день на фотографии.Хотя раньше моя жизнь была больше похожа на ад.Странно,но то .что я делюсь с вами ,как будто чем-то мне помогает,укрепиться в выздоровлении что-ли.Согласна.что для российской женщины .девочки характерна созависимость,много на это влияет и способствует.например психологический инцест,со стороны отца-это -когда ты для него вроде жены на уровне эмоций и ты не можешь отделиться.Даже книга есть-что это для руччких мужчин характерно.У меня с отцом именно так было,мама как бы отошла на второй план,а я заняла её место и подавила все свои здоровые импульсы к противоположному полу.чтобы не "предавать"папу.сейчас хочу психологически отделиться.Интересно.что отца сейчас в семье нет,а когда приезжает.то модель жена-дочка повторяется.как только уезжает-через некоторое время я прихожу в себяи вывожу сдавленный гнев наружу.С скесторй тоже самое-когда рядом.то чувствую изоляцию,если вне дома,то мне спокойнее.Нехватает людей,кому могу честно говорить свои чувства.сейчас мне полегчало.стало радостнее.что не одна я такая ,ранняя-выздоравливающая.Хотя чем раньше начнёшь,тем лучше.Хорошо .что вы есть.

Меня постоянно мучает один вопрос- есть ли реальные примеры, когда жены, следую программе Ал-Анона, выздоравливающие, смогли привести своих пьющих мужей к трезвости. У меня создается впечатление, что все в конечном итоге сводится к обучению жизни рядом с алкоголиком. Или без него.

[quote]Меня постоянно мучает один вопрос- есть ли реальные примеры, когда жены, следую программе Ал-Анона, выздоравливающие, смогли привести своих пьющих мужей к трезвости. У меня создается впечатление, что все в конечном итоге сводится к обучению жизни рядом с алкоголиком. Или без него.[/quote]

выделено мной

Слышала о таких. Знакома с женщинами, мужья которых ходят на группы.

У меня было наоборот - муж привел в программу
Цель моей работы по Программе - мое собственное выздоровление. Я учусь жить своей жизнью. И если "побочным эффектом" будет выздоровление близких - здорово!

На данном этапе для меня тоже самое важное-это мое выздоровление. Но я уверена, что жить с алкоголиком просто не хочу, даже если смогу. И, наверное, процесс выздоровления был бы менее мучительным, если уйти. Но тогда все время будет напрягать мысль, что где -то было принято поспешное решение, где то не хватило терпимости. А оставшись больше шансов принять адекватное решение, хотя процесс выздоровления видимо будет более длительным и мучительным.

Василек! А у тебя звездочки появились!

Я стараюсь не принимать поспешных решений. Часто сомневаюсь, в их правильности. Иногда бросаюсь словами, даю обещания делаю угрозу, которые на деле не могу или не хочу исполнить.
Много раз собиралсь разводиться, но считаю развод крайней мерой, когда все остальные возможности исчерпаны. Мне больше по душе тайм-аут в отношениях - время для раздумий и охлаждения чувств.
В этом и суть - мне надо научиться не принимать необдуманных решений, принимать ситуацию как есть, сохранить свое достоиносво и свои права, не оскорбляя и не унижая никого (и себя тоже).
Терпимость :roll: ... скорее принятие и отстранение. Мне нужно быть острожней, а то моя терпимость похоже настолько велика,т что я остаюсь в опасной для себя ситуации слишком долго...

Да, звездочки я заметила, они меня согревают
Мои мысли близки к твоим. Просто оставаясь рядом требуется больше мужества, сил, выдержки. Труднее в очередной раз не поддаться на провокацию. Я раньше все это умела, давно, до того как в моей жизни появился алкоголик. я всегда выполняла все обещания, даже если давала их не подумав. Просто приучила себя к этому, в следующий раз, прежде чем что-то пообещать, я рассчитывала свои силы. А теперь надо всему учиться заново. И, конечно, уж очень заманчиво решить одним махом- с глаз долой, из сердца- вон. Но хоть и поздно, но все-таки я поняла, что в настоящий момент еще не готова уйти, слишком велика вероятность возвратиться, я тоже для себя решила, что разводиться надо тогда, когда ничего не осталось, когда этот человек рядом просто не нужен. Тогда это будет практически безболезненно (уже проверено на личном опыте) и бесповоротно.

[quote]... когда этот человек рядом просто не нужен. [/quote]

Задумалась ...
Что для меня "нужен - не нужен"? Получается, что критерием отношений является "нужность"?
Где же тут моя свобода? Нету. Для меня много интерса в отношениях, которые для меня сейчас очень тягостны. И это не имеет ничего общего с любовью ...
Может я не о том?...

Может быть я не сумела выразить. Трудно, проблемно, даже тягостно -не значит не нужен.
Мне кажется, что как раз это один из показателей свободы, когда можешь не жить с человеком, который тебе именно не нужен (за исключением детей и родителей, хотя они просто не могут быть ненужными, во всяком случае в моем понимании).
Не нужен- это когда тебе безразлично есть он рядом или нет, когда тебя не волнуют его дела, ты не можешь ничему у него научиться, ты не испытываешь к нему никаких чувств и эмоций, независимо от его поведения, он тебе просто неинтересен. Он как бы пройденный этап, вроде одежды из которой вырос. (не нужен -для меня касается только душевного состояния, нет никакой речи о чем-то материальном).
Прочитала, получилось несколько грубее и циничнее, чем на самом деле. Но не все и не всегда удается выразить словами. Может быть позже сумею лучше объяснить.

[quote]Прочитала, получилось несколько грубее и циничнее, чем на самом деле. . [/quote]

По-моему очень искренне, понятно, а не цинично и грубо.

Я не оцениваю, просто мне очень близко и ведет к размышлениям.

Пока пыталась подправить, скорректировать, уже ответили
Я писала искренне. Так как сама это понимаю.
Мне кажется, что оставаться с таким человеком рядом- это как раз и есть зависимость.
Люди живущие вместе должны давать что-то друг другу. Нет на свете ни одного человека, у которого было бы нечему научиться. Каждый обязательно что-то умеет делать лучше меня, но вот когда уже исчерпан этот источник или пропало желание пить из него, то расставание -чистая формальность.
Во, прочитала, получилось еще хуже. Но править ничего не буду. Раз написала, значит в данный момент думала так. Если персмотрю- обязательно напишу. :oops:

[quote]Люди живущие вместе должны давать что-то друг другу. Нет на свете ни одного человека, у которого было бы нечему научиться. Каждый обязательно что-то умеет делать лучше меня, но вот когда уже исчерпан этот источник или пропало желание пить из него, то расставание -чистая формальность.
[/quote]
ИМХО, "что-то давать" друг другу - не значит бесконечный процесс взаимообучения. Можно давать, например, любовь, тепло, радость общения, заботу. И если источник обучения исчерпан - то что, отбрасывать его как ненужное? Со временем мы исчерпываем родителей как источник обучения, друзей детства, любимых людей - так что, всех повыбрасывать из-за того, что они исчерпали себя как источник для нашего совершенствования?
Я не согласна выбрасывать людей, которые были дороги мне прежде только из-за того, что я их переросла. Учиться я могу и в других отношениях, а отказывать в принятии тем, кого я любила, я бы не стала.

Не надо воспринимать обучение только в прямом смысле- научиться читать , писать и т.д. Для меня мои родители никогда не перестанут быть источником того обучения, о котором я говорила. Любить, заботиться-это те вещи, которым можно и нужно учиться всю жизнь. Друзья детства, любимые люди- это неисчерпаемый источник. И никто не собирается их выкидывать из жизни. Вы меня не поняли, видимо я косноязычна.

По названию темы... Болезнь души.

есть ещё важный компонент - без которого сейчас я не могу нормально существовать - это моя безопасность. Моя болезнь кроме всео и в тм, что я там где не надо - терплю "на зубах", спасаю того, кто не хочет спасаться и иногда излишне часто говорю "нет", там, где возможно стоит проявить терпение. Это рабство - клетка где придуманные кем-то стереотипы правят мной....

кстати о примерах.....моя мама мучалась и спасала папу 40 лет. Это было глухо, как из танка....спасали и меня, правда я быстро послала ихнее спасательство...куда подальше. Просто порвала отношения с семьёй. И они не побежали за мной. Это меня спасло. Я благодарна Богу и маме, которая сказала мне "я не буду терпеть, что ты пьёшь, хочешь лечиться - поможем, пока тебе лучше с водкой, чем с семьёй - не звони даже"....я ушла в предпоследний свой на сегодня запой.....обиделася типа.....
Мой отец поехал на ДНГ ТОЛЬКО когда мама подала на развод и размен - не уговаривая и прощая "в последний раз №1700"....сам. Сам пошёл лечиться.
Сейчас, оглядываясь назад - думаю КАК много мужества и сил надо было маме, чтоб отказать единственной дочери - тем самым спасая....
Это 9й шаг - навсегда.

[quote]По названию темы... Болезнь души.[/quote]

Совершенно согласен.

Может немного не по теме, но про первый шаг...
Мне казалось, что я его давно сделала, а вот после посещений групп, пришла к выводу, что нет. В глубине души осталось чувство, что мой контроль не бесполезен, что он приносит реальные плоды. Т.е. , конечно, мой алкоголик все равно напивается, но промежутки трезвости все же увеличиваются. Если исключить контроль, то он пьет практически ежедневно (начиная понемножку и дальше по нарастающей). Контролем и разговорами удается сохранять трезвость 20-40 дней. Почему нельзя считать это хорошим результатом? Подскажите в чем моя ошибка? Я понимаю вроде, что не совсем права, но когда размышляю, то прихожу к выводу, что все же не пить 20-40 дней лучше, чем пить. Мне кажется, что эти промежутки трезвости должны увеличиваться, а соответственно пьянства уменьшаться, но я понимаю, что программа создавалась на опыте многих людей, а следовательно я заблуждаюсь. И еще один момент, который меня не только тормозит, а накрепко прикрепил к одному месту- это то, что я не могу простить мужу его подвиги в пьяном виде. Это отравляет мою жизнь, не позволяет расслабиться ни на одну минуту ни днем, ни ночью. Я очень хочу его простить, иногда мне кажется, что простила, но нет... обида во мне. Как можно простить по настоящему? Так, чтобы это меня полностью отпустило, перестало тянуть ?

И еще один момент.. На группах постоянно говорится про гнев. Я заметила, что не могу понять какое чувство приписывается этому слову. В моей жизни оно практически не применялось, во всяком случае относительно моих чувств. Мне кажется, что это неуправляемая ярость, безудержная злость, может быть ненависть. В таком варианте подобные чувтва меня не посещают, но опять же в свете того, что слово "гнев" постоянно упоминается в программе, то подразумевается нечто другое. Подскажите кто и как это понимает?

Для меня гнев - это злость, направленная на других людей. По степени это еще пока не ярость и не бешенство. А ненависть - подавленная злость.

Ещё есть такой вариант, когда гнев постоянно подавляется и отрицается. Тогда он может перейти в длительные депрессии.
Это вообще может быть привычка, усвоенная с детства, когда не разрешалось проявлять гнев.

Гнев это – очищение.
Стремление человека к первозданной чистоте.
Гуманизм и всепрощение путь в болото, где не ждет ничего кроме бессмысленной гибели.
RAT ©

PS
Бог жесток, но жестокость Бога очищает.
Стивен Кинг <<Desperation>> ©

Горем, и бессилием, и коротким безумием счастья, которое знает лишь мучительно страдающий, созданы все иные миры.
Фридрих Ницше (С)

А насчет прощения все-таки может кто поделится?

Прошение ближнего это поиск оправдания для самого себя.
- <<все согрешили>> нет невиновных и мое прощение ничего не меняет.

PS
- знаешь почему я уверен, что этот человек лжет?
- почему?
- потому что я не испытывал вины когда пытал его….
Реплики из сериала <<LOST>>

Василек, ну как ты можешь простить его, если ты живешь как на вулкане и не можешь защитить свои границы?

Может, и есть высокодуховные люди, которые регулярно "подставляют щеки" и при этом прощают. У меня так не получается. В таких случаях мне сначала нужно подумать о том, как себя защитить и как мне о себе позаботиться, чтобы ситуация перестала меня доставать. И когда мне удается это сделать, простить становится проще. Но и то прощается не сразу. Я после защиты себя делаю так: прописываю 4 шага по ситуации, определяю свой недостаток, который проявился в этой ситуации. Затем определяю, какое достоинство/ моя положительная черта характера является источником этого недостатка. И только после этого принимаю решение, сверяясь с волей ВС. Для меня воля ВС всегда в том, чтобы я любила себя и сохраняла свой душевный покой. При этом мое решение должно касаться меня и обидчика при этом я оставляю в покое. Еще один момент - на этом этапе могут появиться навязчивые мысли - от них нужно отказываться сознательно. Удивительно, но такая работа с ситуацией позволяет мне изменить свое отношение к ней и помогает отпустить обиду, обидчика и заниматься собой.

[quote]А насчет прощения все-таки может кто поделится?[/quote]
Точно то же думаю про границы, как Ваниль.
Я не могу прощать человека, одновременно позволяя ему нарушать мои границы. И потом опять за это прощать, а он опять нарушает как ни в чём не бывало. Для меня в такой ситуации настоящее прощение невозможно.

У меня подобные отношения были с родителями. Я годами на исповеди каялась в ненависти к матери, но мне и в голову не приходило, что это чувство является для меня сигнальным значком того, мне надо защитить себя, свою семью, свою территорию от её вторжений (пьяных, неадекватных и т.д.). Что на самом деле мне надо каяться не в ненависти, а в том, что я позволяю своей матери вмешиваться в дела моей семьи и разваливать её.
В конце концов я поставила в отношении её и отца чёткие границы (типа, в пьяном виде к нам не приходить, деньги по углам квартиры не подпихивать, вообще без предупреждения в квартиру к нам не заваливать и т.д.). Перестала давать им отчёт о своих делах и слушать их претензии относительно моих личных вопросов. Только после этого у меня появилась возможность спокойно разматывать застарелый клубок ненависти и непрощения. По крайней мере, большой блок постоянного, загоняемого мною внутрь гнева (который возникал из-за непрерывного нарушения моих границ), сразу отвалился.

Мне тоже захтелось сказать по этой теме, я стала созависомой очень рано, лет в десять из за пьющей мамы, а потом муж..., я так страдала из за своего состояния, но сейчас когда я знаю что это Болезнь, хотя я ещё не выздоровела, мне так легко на душе, как будто врач поставил диагноз и сказал это лечится.

Третий день читаю форум, но не нашла ответа на свой вопрос.
Допустим, я созависимая, даже зависимоя - только от другой страсти - не химической. Я зависимая от страсти к деньгам - я люблю их зарабатывать, люблю тратить, люблю когда у меня их много. Только у меня не получается реализовать свою любовь - все заработанное улетает в трубу, потому что как только что то появляется - так муж-алкоголик выкинет каой нибудь косяк - и я, как обычно - в попе
Любить я его уже не люблю, хотя трезвый он доставляет мне огромное удовольствие свои присутвием. О сексе речи давно нет - рожденный пить - сами знаете чего не может.
Как то интуитивно я поняла что я его контролирую ( это ваш термин). Раньше мне это нравилось, сейчас я от этого устала. Он не может не пить, я немогу сним пьяным жить, но я не могу его выгнать. Вот это вопрос, на который я пытаюсь найти ответ - собрать его вещи и выставить их за дверь мне не сложно, сложно не пустить его назад, потому что ему НЕКУДА идти!
Он тогда оствляет все свои вещи прямо на улице и уходит. Что бы вернуться пьяным и просить меня пустить его назад. несколько раз уже было что вещи разобрали люди, и после того как я пускала его назад ему приходилось все покупать заново, а он снова запивал и все шло по новому кругу. Понимая что я теряю свои любимые деньги, я перестала выносить его вещи, зная что он сумеет меня убедить и вернуться назад.
Я перестала покупать в дом еду, потому что мне есть на что поесть, и давать ему деньги на еду. Я перестала вообще с ним общаться и разговаривать.
И мне его не жалко. Но как только я выставляю его из квартиры - жалость к нему охватывает меня полностью и он этим пользуется.
Необходимые пояснения:
квартира моя, и нгео нету даже права там находится, ничего ценного из квартиры он пока не выносил для продажи, он почти не арессивен, пару драк затевала я, я знаю что боится что его убью и поэтому даже не всегда отбивается. Понимаю, что это все - пока...дальше все будет меняться в худшую сторону, и поэтому очень хочу все это прекратить. Очень хочу что бы он ушел сам, но он - не уходит. А мне его - жалко до слез и обиды, потому что пропадет.
Он себя алкоголиком не считает, и пить бросать не собирается.
Что скажете, а?

Мне тут приятель напомнил "Есть женщины в русских селеньях"...
Он-то вообще не пьет. А после моих излияний про свои дела, посетовал:"Ну почему меня так никто никогда не жалел, когда был край "?
Действительно, почему нормальным мужикам не достается нашей жалости?
Да потому, что они нормальные...Или как-то иначе происходит? Почему???

Безупречная, а вопрос-то в чем? На который ответ найти не получается?

Безупречная, может пускаешь от того что не куда идти....

Как правильно - не знаю. И как делать так, как нужно мне, не испытывая чувства вины, но при этом остаться такой, как есть и не избавляться от любви к опеке и контролю - тоже не знаю, извини. Вот с жалостью я справилась, поняв, что другой человек, несмотря на то, что он болен алкоголизмом, - все таки не кошка, и не собака, и может сам нести ответственность за свою жизнь, если ее ему отдать. Отдавать, правдо, бывает сложно - слишком долго я контролировала и опекала взрослого, совершеннолетнего человека и тащила его ответственность на себе, он к этому привык. Но все таки постепенно получается.

Ну...с такими чёткими рамками...сделать ему лоботомию и пристроить (шутка)
А, скажите, Безупречная, ЗАЧЕМ Вы так трепетно опекаете людей? Вам это доставляет - радость? Тогда отчего бремя тяжкое - именно такой термин и - освобождение...
Если Вам нравится именно так - какой вопрос? Продолжайте.
Ему-то, ему зачем уходить? Какого резона? Вы с ним как с ребенком-дебилом и выгонять не хотите, а сам он - не уйдёт. От сладкой дойки нет резона - уйти в холод и неприкаянность.
Тут уж Вы, простите, либо уже ликвидируйте его вообще из жизни своей - либо - да, он будет рядом...

А для меня пустить и пожалеть не страшно, а вот постоянно думать о нём трястись, потом истерить и не иметь своей жизни, вот от чего мне надо лечиться, так что Безупречная у вас всё не так запущено.

безупречная, многое из того, о чем Вы пишете мне знакомо: и кошки-собачки, и помощь всем желающим, и приручение (мне, кстати, около года назад на этом форуме по-поводу приручения очень умную мысль сказали), и эта мысль, что без меня он пропадет, и зависимость от того, напьется алкоголик, или нет, и всякие-разные сроки, и манипуляции (я, кстати, как созависимая, могу точно сказать, что манипулятор я не хуже многих алкоголиков). И вот для меня все это - созависимость. И жить так я не смогла, теперь вот учусь по-другому. Радует то, что многое из того, что я перечислила, либо ушло совсем, либо присутствует в моей жизни в гораздо меньшей степени, несмотря на наличие алкоголика в моей жизни (цели избавляться от кого-то у меня изначально не было, потому что любовь к нему есть, хотя вариант расставания в конечном итоге я не исключаю).

А вообще, я согласна с VoronAA: если есть силы - нужно решительно выкинуть его из своей жизни. Если сил нет и есть желание меняться - способы есть, если нет ни сил, ни желания меняться - можно либо подождать, пока они появятся (вопрос только один - сколько ждать?), либо смириться с тем, что от одного из облагодетельствованных избавиться, похоже, не получится.

Похоже, симптоматика у всех созависимых одна и та же.

Похоже на то. В принципе, как у любых зависимых.

А я вот тут пытаюсь некритично к народу относиться и к себе тоже. Получается постфактум...Сначала критикую, потом, понимаю, что опять впала в контроль.
Так вот... не критикую окружающих и не собираясь лезть в их дела и им советовать что либо, скажу... Практически ВСЕ мои знакомые, близкие или далекие, ВСЕ!!! Либо хим зависимы либо созависимы...
Я что, жтву в сумашедшем доме? Или это специфика страны такая?
Первое время я пыталась лечить, советовать и тд. Потом поняла, что опять переделываю, тоесть контролирую, а это невозможно.
Ща просто хожу и поражаюсь. А возможны ли вообще нормальные отношения с нормальной психикой у людей? Или это идеал, к которому надо стремиться?
В панику прям бросает от этих мыслей.

Расскажу как у меня. Да, почти все знакомые (включая друзей и родственников) либо хим, либо созависимы. Есть люди, которых я считаю намного здоровее меня в плане реакций, отношения к жизни и т.п. Но их меньшинство. Мне кажется, тут дело в том, что, во-первых, таких людей, зависимых и созависимых, и правда много, и отчасти это может быть и правда специфика страны (такое большое количество). Я жила год в другой стране, там сталкивалась с созависимыми людьми намного меньше, хотя, конечно, там они тоже есть. Во-вторых, я сама, будучи созависимой, притягиваю к себе таких людей, мне с ними интереснее, им помощь нужна, их спасать надо. После того как я начала выздоравливать, в моей жизни постепенно стали появляться более здоровые люди и отношения. Поначалу мне это все тоже пугало, а сейчас как-то уже не особо. По мере того, как меняюсь я, меняется мир вокруг меня, ну, или мое восприятие этого мира.

Надеюсь на это, потому что у меня срыв сейчас. Прошу помощи у ВС. Так не хочется возвращаться к прошлой себе.
Не могу понять, что мне делать со значимым мне человеком? Надо ли его оставить на период острого кризиса или нет? Я слишком остро на него реагирую. Не могу с собой справиться. С другой стороны, боюсь, как бы не стало хуже без него. Вы прошли этот этап?
И отчуждение сильное, боюсь людей вообще. Может это у меня гормоны?
К какому шагу это сотояние относиться?
Хочу стать здоровой.

Муж сказал, что у них на работе день рождения...Привычная паника, всплеск эмоций, потом пустота, потом пошли накрутки...
А потом села..Подумала: "Не будет его, какие плюсы:
1. Не буду ужинать, обойдусь травяным чаем. Готовить тоже ничего не буду)
2. Посижу за компом - обычно он его занимает, скачаю какой-нибудь фильмец.
3. С сыном сходим погулять и поиграем.
И так мне вечер понравился, что я написала в асе: "Ок, гуляй))"
Через пару минут увидела сообщение: "Отпросился пораньше. Еду домой"
..............Пошла готовить ужин...........))

А по поводу созависимости, мне лично далеко ходить не надо...Смотри на родителей мужа и учись, как поступать нельзя:)
Учусь...Учение дается непросто...Признание пришло 3 года назад...
А по поводу болезни...Болит - значит болезнь. Вот и все.
Болит реже. Далось очень непросто и не сразу. Так все и сразу только у наркоманов и бывает:) Странно, мы можем с упоением рассказывать окружающим о своих насморках, кашлях, прочих недугах...Что же касается душевной боли, то лично мне признаться, что у меня болит, было так сложно - пипец! Я пыталась заглушить, отвлечься, придумывала и фантазировала, только бы не осознавать и не думать о том, что происходит со мной. И так преуспела в этом, что страшно. Сейчас, глядя на фотографии своего мужа 4-х летней давности, ужасаюсь. А тогда ничего не видела - красивый, любимый, мой, родной.

Считаю, что созависимость - это состояние души, но не болезнь. у меня например созависимость не сказывается на состоянии здоровья, у меня от неё не тошнит, не ломает, т.е. на моём теле нет признаков заболевания как внутри так и снаружи, а вот что касается моей головы (на псих.уровне), то это да, я признаю, что я созависима. и действительно много раз замечала, то что многие здесь писали, что созависимого другого человека можно сразу определить, стоит лишь немного поговорить с ним.

Ангелина, ну, болезнь это не значит физиология, болезни бывают и чисто психологическими...

Тоже считала, что никакой физики)))
Пока не стало саднить в области лопатки при каждом переживании) Пока глаз не задергался и пятна красные не стали выступать при каждом моем волнении, а кровь не стала ударять в голову (а это первые звоночки "с приветом от инсульта"))))) Все соматика, потому что все болезни от нервов, кроме венерических:)

Катеринка
Кстати, рак - это тоже непрощенные обиды, зависть и тщеславие)))
И легко это объясняется с научной точки зрения...При любом потрясении наш организм выделяет гормон стресса - кортизол, превышение которого ведет к разрушению тех или иных органов:) Вот вам и "не чувствую"))

Лань, позволтте про рак говоритьь не будем, т.к. от него и младенцы гибнут, росшие счастливыми и в любви. Т.ч. про рак много гипотез ходит, но 100% доказательств так и нет...

Катеринка , давайте не будем)))

Созависимость - это понятие, тоже до конца не изучено, и точного определения нет в плане того, болезнь это или временное отклонение личности при воздействии определённых факторов (опять же это я рассуждаю по этому поводу), мнений по данному факту может быть тысяча. Останется каждый при своём мнении и рассуждении.

Не очень давно узнала о существовании ал анон. До этого даже не подозревала, что такое созависимость. Начала работу по первому шагу. Очень тяжело было признать, что я не могу ничего сделать за отца, что не отвечаю за него. Думаю о том, что я оставив его в покое как бы бросаю его на произвол судьбы. Что не делаю чего то важного, предаю его что ли. Как мне быть с этим?

Елена Ясная благодарю за советы. Очень стараюсь следовать заповедям ал-анон. В моем городе есть группа, но ходить туда я не смогу. Мой муж категорически против. Считает все это сектанством. Я общаюсь виртуально, читаю литературу. Постепенно учусь отстранятся эмоционально. Буду работать над собой. Спасибо.

Волшебница
Не представляешь, как его начнет колбасить, когда ты начнешь меняться.

Волшебница дык проблемы-то с мужем, или с отцом? Вы вместе живете?

Лань, да уж )))

Да, мы живем вместе. Отец запойный алкоголик всю жизнь. Сидел на шее у своей матери моей бабушки (она меня и воспитала, так как мама умерла давно), а вот 2 февраля не стало и моей бабушки. И теперь он все свои фокусы полность на мне проводит.
Муж выпивает тоже, но у него нет зависимости. А я вот типичная созависимая в очень запущеной стадии. Мне очень помогаен общение с участниками группы ал анон. Но все равно очень трудно опускать руки и предоставить событиям идти своим чередом.
Лань: очень папа мой удивился переменам в моем поведении, ты права абсолютно.

Волшебница а где написано, что надо "опускать руки"? Всюду говорится о том, что надо перестать жить жизнью алкоголика, перестать его "спасать", перестать брать на себя ответственность за его поступки и вообще за него, перестать выплачивать его долги, обслуживать его запои и спонсировать его выпивку.Не уменьшать, но и не увеличивать степень его страданий от своего образа жизни. Не позволять манипулировать собой и использовать себя, не вестись на ложь и пустые обещания, не строить пустых надежд и не поддерживать иллюзии благополучия, созданные алкоголиком... И т.п. Разве это называется "опустить руки"?? Вот уж не сказала бы - работы масса, только знай делай!

Елена Ясная
Присоединяюсь)
Просто лучший способ отпустить - начать больше уделять времени себе: увидеть свои личные проблемы и начать их решать. Разрешить себе это делать...Тогда на спасение других, как правило, остается все меньше и меньше времени))

- Признаю ли я, что я не в состоянии контролировать потребление алкоголя другим человеком? Поведение другого человека?
Признаю

- Каким образом я осознаю, что алкоголик в моей жизни - это личность с отличными от моих привычками, характерными чертами и манерой реагировать на текущие события?
Я принимаю, что его манера разговаривать, реагировать, привычки – это симптомы болезни.

- Признаю ли я, что алкоголизм - это болезнь? Как это меняет моё поведение с пьющим человеком?
Я признаю, что алкоголизм это болезнь, что желание выпить – это естественное желание для алкоголика, это его физиология.

- Как я пыталась/пытался изменить других? Какими были последствия?
Я пыталась поучать, рассказывать, КАК бросить пить, как проявлять силу воли, пыталась манипулировать им, контролировать возможности выпить, плакала, стыдила, обзывала. За 15 лет результата от моих действий никакого.

- К каким средствам я прибегал(а), чтобы добиться, чего я хотел(а) или в чём нуждался/нуждалась?
Я нуждалась в общении, поддержке, хотела, чтобы обо мне заботились.

- Что я чувствую, когда алкоголик отказывается быть таким, как я хочу, и делать то, что я хочу?
Раздражение, разочарование, гнев, ненависть.

- Что бы произошло, если бы я прекратил(а) пытаться изменить алкоголика или кого-либо ещё?
Ничего бы не изменилось.

- Как я могу позволять другим людям решать их проблемы вместо того, чтобы делать это за них? Во-первых, нужно научиться разделять свои проблемы и проблемы алкоголика. Имея общий бизнес, это тяжело. Для начала, нужно решать то, ЧТО важно для МЕНЯ.

- Ищу ли я быстрого решения моих проблем? Имеется ли оно?
Очень хочется , чтобы этот кошмар закончился. Очень хочу, чтобы решилась проблема с долгами, чтобы объекты, за которые мы взялись наконец-то были завершены. Я хочу наконец-то эмоциональной свободы. Я хочу для себя и ребенка: нормально питаться, хорошо одеваться, путешествовать, чтобы бизнес наш процветал. Прошу Бога об этом!

- В каких ситуациях я испытываю чрезмерную ответственность за других людей?
Когда речь идет о совместном бизнесе с мужем-алкоголиком.

- В каких ситуациях мне стыдно или я чувствую замешательство по поводу поведения другого человека? ?
Когда речь идет о совместном бизнесе с мужем-алкоголиком.

- Что привело меня в Ал-анон? Чего я надеялся/надеялась этим добиться в то время? Как изменились мои надежды?
Чувство безысходности, наверное это было действительно «дно» для меня. Я готова была на все, даже на Ал-Анон, лишь бы муж не пил. Сегодня я надеюсь измениться сама.

- Кто выражал озабоченность моим поведением? Моим здоровьем? Моими детьми? Приведите примеры.
Родители, мой сын и даже незнакомые люди. Меня часто спрашивали: «Вы разведенная?»

- Как я узнаю, что моя жизнь неуправляема?
Когда меня несет, когда срывает крышу и земля уходит из под ног, когда опускаются руки и кажется, что в душе пустота.

- Каким образом я добивался/добивалась от других моего утверждения в жизни и одобрения?
Бунтарство, высокомерие, всем подряд навязчиво рассказывать, что со мной поступили несправедливо, тяжело и усердно работала, принося в жертву общение с ребенком.

- Говорю ли я "да", когда мне хочется сказать "нет"? Что происходит с моей способностью управлять своей жизнью, когда я поступаю таким образом?
Меня как бы парализует. Думаю, как нужно было отказать «после того как».

- Легко ли мне проявлять свою заботу о других и нахожу ли я трудным заботиться о себе самом/самой?
Я с радостью буду заботиться о других, в душе надеясь, что люди это оценят. Для себя делаю что-то с чувством вины.

- Что я чувствую, когда моя жизнь катится гладко? Не одолевают ли меня постоянные предчувствия неприятностей?
Не помню, что бы жизнь катилась гладко. Последние 15 лет сплошное неудовлетворение и разочарование. Хотя вроде бы много чего добилась, но потом оказывается, что все это не то.

- Не ощущаю ли я себя бодрее в разгар кризиса?
Да, кризис меня будоражит.

- Насколько хорошо я забочусь о себе? Халатно отношусь к своему здоровью, жалко денег на колготки, белье, крем и т.д.

- Как я себя чувствую, оставаясь в одиночестве?
Вспомнилось:
Я ненавижу человечество,
Я от него бегу, спеша.
Мое единое отечество-
Моя пустынная душа

- В чём разница между жалостью и любовью?
Любовь это доверие, а жалость - это опека, контроль.

- Чувствую ли я влечение к алкоголику или к другим людям, которые, как мне кажется, нуждаются в том, чтобы я улаживал(а) их дела? Как я пытался/пыталась это делать?
Чувства бывают диаметрально противоположные, то мне их всех хочется спасти, то они мне противны и кажется, что они ПОВСЮДУ.

- Доверяю ли я своим чувствам? Разбираюсь ли я в них?
Я, действительно, не доверяю своим чувствам и не могу разобрать, когда мои эмоции нормальнее, а когда – это симптомы созависимости.