я всегда думала, любить - значит отдавать всю себя, и получать чуть-чуть что-нибудь взамен. Замуж вышла за первую любовь, на сегодняшний день он на второй стадии алкоголизма. Моя семья была малопьющей, у него в семье не пили совсем - думала это нормально (возраст, здоровье..). Очень удивлялась, когда муж был холоден трезвый, и нежен "под градусом". Теперь понимаю откуда и что, учусь строить отношения заново, и чувство любви не трогаю пока :?

Буся, я тоже так думала. Но сейчас когда читаю книги и наблюдаю за окружающими, общаюсь - узнаю по крупицам, что такое любовь. Не могу сказать, что постигла , но в процессе. :wink: Я думала читать нотации это любовь - забочусь, учу жить, а оказывается поговорить по душам, если настроение совпадает, а если нет то не обижаясь с пониманием отойти в сторонку и подождать... когда возникнет оно - настроение. Хотела узнать опыт других.:roll:

а мне интересно, как же тогда уравновесить "даю-беру" в любви. Вот у Вас есть желание пообщаться, а у муж (алкоголика) нет его сегодня, потому что он уже как дрова, завтра нет , потому что у него чувство стыда, а послезавтра - он просто молчит. И что дальше?

Меньше всего мне хочется делать попытки дать качественное, а тем более количественное определение любви. Кто уж не пытался...
Что я точно усвоила - так если больна на голову, так и любовь твоя будет больной. Если выздоравливаешь, а любовь уходит, значит то и не любовь вовсе была.
Многие у нас на собраниях говорят, что проблемы с детьми - вот это горе, а с мужьями - это полбеды. Но я так не считаю. С детьми как-то все более ясно, свои чувства лучше понимешь. Лучше знаешь, чего хочешь. И стимул измениться более мощный.

А с любимым мужчиной... Ведь у каждой страх: вот изменюсь, а нужна ли я ему такая стану.

Это опять про "сладкий плен". Много кайфу мы словили от ощущения своей власти над человеком, его зависимости от тебя... Не так просто от этих сладостных объятий уйти.

[quote]Меньше всего мне хочется делать попытки дать качественное, а тем более количественное определение любви. Кто .[/quote]

Я, наверное, неправильно выразила свою мысль в названии темы.
Может быть определение любви и действительно не нужно.
Я хотела, что б в пределах этой темы можно было поделиться опытом выражения здоровой любви, а не опытом созависимой заботы.

[quote] Вот у Вас есть желание пообщаться, а у муж (алкоголика) нет его сегодня, потому что он уже как дрова, завтра нет , потому что у него чувство стыда, а послезавтра - он просто молчит. И что дальше?[/quote]

Я начинала с того, что говорила о своих чувствах.
Дорогой я хочу с тобой поговорить... когда ты со мной не разговариваешь, я чувствую себя одинокой и покинутой, мне от этого плохо...
Мой муж дома тоже все молчал, а когда мы ехали в транспорте его прямо прорывало он начинал разговаривать со мной, я использовала такие моменты, что б поговорить с мужем. :tsr:
Буся, у твоего мужа тоже наверное есть такое время когда он разговорчив надо использовать момент. или создавать его... :repa:

marik, мой муж разговорчив после определенной дозы выпитого, несколько раз очень хорошо общались после посещения психотерепевта (причем он сам обратил на это внимание)

Я не знаю, что такое любовь. Раньше мне казалось, что я умею любить так сильно, как никто другой. А выяснилось, что и не любовь это вовсе. И теперь я даже не представляю, что это за чувство такое.
Мой любимый алкоголик (в завязке 2 года, но год назад был срыв), как мне кажется, принял решение со мной расстаться. В общем, думает он. Я сначала чувствовала такую боль в душе, и я думала что эта боль и есть - любовь, а это всего лишь зависимость. Так вот. Отдала свои отношения с ним Богу, и себя с ним в придачу. Как Бог даст, так и будет. Я сама не знаю, надо ли продолжать эти отношения, или нет. Я уже ничего не знаю.

Я сегодня прочитала фразу, обращенную к созависимым, которые решили выздоравливать:

Главное не то, что ты представляешь собой сегодня. Главное то, что у тебя ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО

[quote]Я сегодня прочитала фразу, обращенную к созависимым, которые решили выздоравливать:

Главное не то, что ты представляешь собой сегодня. Главное то, что у тебя ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО[/quote]

Главное не выглядеть. Главное быть.(Придумал сам :wink: ...давно)

Прочла в книге одно из отличий любви и созависимости. Когда любишь - желаешь человеку счастья, когда созависишь - счастья, но только со мной. Поразилась. Сложно это принять, на самом деле.

[quote]
Главное не выглядеть. Главное быть.
[/quote]

Часто я решаю неглавную задачу, стараюсь выглядеть, а не быть. Например, выглядеть спокойной, когда маленький болеет или старший куда-то запропал. Ясен пень, что лучше - положиться на ВС и БЫТЬ СПОКОЙНОЙ. Но уж если не получается, я предпочитаю ребенка не пугать и в панику не впадать

[quote][quote]
Главное не выглядеть. Главное быть.
[/quote]

Часто я решаю неглавную задачу, стараюсь выглядеть, а не быть. Например, выглядеть спокойной, когда маленький болеет или старший куда-то запропал. Ясен пень, что лучше - положиться на ВС и БЫТЬ СПОКОЙНОЙ. Но уж если не получается, я предпочитаю ребенка не пугать и в панику не впадать[/quote]
Такой поворот вопроса считаю просто не очень корректным, Людмила. Быть спокойным, это значит не бегать из одного конца комнаты в другой схватившись за голову и думать, что всё, хиракири пора делать, а уметь взять себя в руки в трудную минуту, уметь сопереживать, думать головой и сердцем, не поддаваться панике и предпринимать шаги к решению любого вопроса. В том числе, если угодно, и к ВС обратиться, если человеку это помогает.
Вот вспомнились мне курсы неотложной медицинской помощи почему-то. Первая рекомендация, что нужно сделать до начала оказания помощи - максимально, на сколько это возможно, успокоиться, иначе можно больше навредить.
И ещё. Есть множество сфер в жизни где "быть" и "выглядеть" просто не совместимы.

Да в том-то и дело, что я частенько не стараюсь успокоиться, а стараюсь выглядеть спокойной. Понимаешь разницу?
Я же не говорю об этом, как о достижениях своих. Но что есть, то есть. "Не выглядеть идиоткой", не подать виду...

Иногда, мне кажется, это не плохо, есть же программная рекомендация: делай как будто.

Я тоже думаю, что для окружающих людей лучше, чтоб хотя бы видимость здравомыслия была, когда его настоящего нет. Но все равно, если долго делать вид, а внутри ничего не изменится, то вылезет все это "как будто", что со мной периодически и происходит. Либо на "горячих точках" я сосредоточусь, тогда провал на флангах.

людмила, джюлия я с вами согласна. Когда я пришла в программу я так ненавидела своего мужа, осталась одна ненависть, но я все таки приняла решение остаться с ним. Выбрав менять к нему свое отношение. И в начале мне пришлось делать вид как будто я его люблю по прежнему. Через силу заставляла себя с ним разговаривать дружелюбно. Это явилось своего рода тренировкой ( как спортсмены тренируются достигать лучших результатов). Потом, раз от раза, становилось легче и сейчас "как будто" переросло действительно в любовь и уважение к мужу. За действиями последовало изменение чувств.

Да на сегодняшний день у меня нет ненависти к мужу, я люблю его как я понимаю это, но есть ли это любовь. Я люблю своих детей, но они не всегда чувствуют это и частенько говорят открытым текстом.
Меня мучает вопрос, что такое безусловная любовь. Я ни когда в жизни не испытывала такую любовь. И мне даже трудно понять что это. Я верю в Бога, но тут тоже трудно принять его любовь и постигнуть ее. Потому что чуть что такое чувство вины, и не верю уже что Бог меня продолжает любить.
Теоретически я могу только предпологать что это есть...

Как я понимаю любовь:
(ко мне)
это когда меня принимают - не оценивают, не осуждают, не пытаются перекроить под себя, не оскорбляют, не проявляют эмоциональное насилие в виде ругани, безразличия, недомолвок. Как-то получается все НЕ. Попробую без НЕ.
Когда мои чувства, мои мысли, мои поступки, нужды и потребности значимы для другого. Когда обо мне заботятся и поддерживают. Когда другой готов быть настолько открытым, чтобы постараться понимать меня и позволить мне постараться понять его.

Мне кажется, что все это я могу предложить другому человеку.
Хотя, вполне возможно, что у другого будут свои представления о любви. И ему не понадобится то, что могу предложить я. Все, не буду теоретизировать. Потому что так я прихожу только к одному - что нет ничего важнее стремления понять другого человека.

QUOTE

Прочла в книге одно из отличий любви и созависимости. Когда любишь - желаешь человеку счастья, когда созависишь - счастья, но только со мной. Поразилась. Сложно это принять, на самом деле.

Вот это, я для себя открыла давно. И тоже была поражена своей созависимостью.
Когда любишь человека, тогда ты предоставляешь ему полную свободу в его желаниях. Потому что ты желаешь ему добра и счастья, а оно может быть и не связано с тобой. Конечно больно это осозновать, но это ЛЮБОВЬ.

Ммне кажется, любовь разная бывает. Любовь к мужу - это привычка, рутина. Плохой он, хороший, пьет, бьет, что-то не видно историй, что любовь от этого заканчивается. Ведь никто бы из вас не полюбил бы человека, зная какой шлейф за ним тянется. А когда поняли, какой букет в приданое получили, почему любовь не проходит? потому что это привычка!

Вспомните про любовь к родителям или к детям. Она же совсем другая.

QUOTE

Ммне кажется, любовь разная бывает. Любовь к мужу - это привычка, рутина. Плохой он, хороший, пьет, бьет, что-то не видно историй, что любовь от этого заканчивается. Ведь никто бы из вас не полюбил бы человека, зная какой шлейф за ним тянется. А когда поняли, какой букет в приданое получили, почему любовь не проходит? потому что это привычка! Вспомните про любовь к родителям или к детям. Она же совсем другая.

Не сказала бы я, что не видно историй, что любовь заканчивается от того, что муж пьёт-бьёт. Я знаю такие истории: начал бить - всё, гудбай, с вещами за дверь.
И лично я уже не вижу у себя любви к мужу. Именно как к мужу. Я устала бороться за нашу любовь в одиночку.

И с родителями всё не так просто. Когда родители не проявляют свою любовь к ребёнку, то в ответ обычная детская любовь может и не возникнуть. Это я опять про себя.

QUOTE

Вспомните про любовь к родителям или к детям. Она же совсем другая.

Так и не может она быть одинаковой. Родителей мы не выбираем, они нам даны при рождении ( и любят их не все, это точно :cry:). Мужья - жены - это уже наш выбор (он такой разный у всех), так и с детишками все не так однозначно.

Если привычка, рутина - я думаю, что это уже не любовь. Любовь не может тяготить.
Я, похоже, вообще не люблю никого. очень хочется, чтобы это было не так, но все к тому идет ...
Может научусь .... если этому можно научиться ...

Интересная книга: Клайв Льюис "ЛЮБОВЬ"

http://www.krotov.info/library/l/lewis/003love.html

Вообще, хороший автор!

спасибки, оч люблю льюиса.... ну вот, только что писала, любить не умею

Писателей как-то легче любить!

Под рутиной имела ввиду не что-то надоевшее и изрядно наскучевшее, а процесс самой жизни. Необходимые вещи. Надо чистить зубы, принимать пищу, спасть... Есть вещи, от которых трудно, а от некоторых невозможно отказаться.
Так и любовь к человеку, с которым прожил немало, и который круто изменил себя, свой характер, свое поведение (в худшую сторону), уже не любовь, а привычка, от которой трудно, а лично мне оказалось невозможным отказаться.

А любовь родителей и детей... Мне иногда очень стыдно перед своей дочерью. Я для нее свет в окошке, я физически чуствую ту любовь, котороя исходит от нее. И я не могу ей ответить с такой же силой. Потому что вся моя энергия сосредоточена на той дряни, которая разрушает мою жизнь.

QUOTE

Под рутиной имела ввиду не что-то надоевшее и изрядно наскучевшее, а процесс самой жизни. Необходимые вещи. Надо чистить зубы, принимать пищу, спасть... Есть вещи, от которых трудно, а от некоторых невозможно отказаться.   Так и любовь к человеку, с которым прожил немало, и который круто изменил себя, свой характер, свое поведение (в худшую сторону), уже не любовь, а привычка, от  которой трудно, а лично мне оказалось невозможным отказаться.   А любовь родителей и детей... Мне иногда очень стыдно перед своей дочерью. Я для нее свет в окошке, я физически чуствую ту любовь, котороя исходит от нее. И я не могу ей ответить с такой же силой. Потому что вся моя энергия сосредоточена на той дряни, которая разрушает мою жизнь.

Что под этим лежит, когда Вы одновременно пишите про одного и того же человека:

QUOTE

Так и любовь к человеку, с которым прожил немало, и который круто изменил себя, свой характер, свое поведение (в худшую сторону), уже не любовь, а привычка, от  которой трудно, а лично мне оказалось невозможным отказаться.

и

QUOTE

Потому что вся моя энергия сосредоточена на той дряни, которая разрушает мою жизнь

:?:
Кто действующее лицо - Клаша, которая не может отказаться, или "дрянь", которая разрушает клашину жизнь?

Дрянь - это не конкретное лицо. Дрянь - это то, в чем сейчас я нахожусь, то, во что я себя сама погрузила, и у меня не хватает решимости, силы воли, фантазии из этого выбраться.
А то, что я уже давно в своей собственной жизни статист, а не герой - это точно.

"Чтобы видеть многое, надо научиться не смотреть на себя.Эта суровость необходима каждому,кто всходит на горы"
Ф.Ницше

"Война и мужество совершили больше великих дел, чем любовь к ближнему."
Ф.Ницше


Любовь к родине пропаганда
Любовь в ближнему химера
Любовь к человеку похоть
Любовь вообще – современный миф

RAT

QUOTE

Дрянь - это не конкретное лицо. Дрянь - это то, в чем сейчас я нахожусь:(

У меня эта дрянь довела меня до того, чтоя перестала слышать музыку, она меня не наполняет. Я перестала чувствовать настоящий аромат жизни. Я то вони не замечаю, то тонких запахов. В самом прямом смысле. То все чувствую и меня ото всего тошнит. И имя этой дряни найдено - созависимость, и занимаюсь в группах, и читаю. И вот оно - бессилие.
Может просто у меня сейчас кризис.
И муж рядом, и младший ребенок рядом, и старший звонит и заботится. А состояние, что какая-то часть меня выкушена есть как есть. И это моя часть. И нет моей внутренней целостности, она разрушена. И в каком-то смысле легче было страдать, когда рядом был ХАОС наркомана или алкоголика, чем сейчас, когда все хорошо, а у тебя внутри - хаос, раздрай и неразбериха.

И надо учиться заниматься собой, как ребенком. Находить, чсем порадовать, как расшевелить, почувствовать, когда надо позволить себе просто поспать. И это оказалось сложнее, чем укладыватть, лечить, уговаривать кого-то другого.

Это когда дают высказаться и не осуждают

я поняла, что не люблю, а созавишу. А теперь постараюсь любить.

я забочусь о себе и даю право на это другому человеку.Если человек о себе не заботится,то я ухожу и ищу более здорового

Leto2006
Как это - забочусь о себе.
Мыться, кормиться, стричься... или еще что-нибудь?
А какой критерий заботы о себе другого?
Другой считает, что он заботится о себе, а я думаю, что нет?

mery
Для меня заботиться о себе - это и то, о чем ты написала, а еще защищать себя, учиться доверять себе, забота о своих границах, забота о своем внутреннем состоянии, ну там, на группы ходить, например, или о поддержке попросить, когда она мне нужна.

А вот про критерий заботы о себе другого - очень хороший вопрос, по-моему. Я тоже не совсем понимаю, что имеется в виду. Я теперь отказываюсь судить, кто о себе заботится, а кто нет. У людей разные понятия о заботе о себе.

Я тоже учусь доверять себе, слушать и слышать свои собственные потребности, а не растворяться в чужих, выстраиваю свои новые границы (не всегда получается не нарушая чужих).
Хотя, думаю, что новые границы, они всегда будут с некоторым переделом собственности (чужой и своей).
Поэтому особых восторгов и приветствия со стороны, а особенно со стороны близких ждать не приходиться.
Хотя нет... там где удобно другой стороне - там на УРА!
Но как только я чуть-чуть повернулась не по-чужому плану, тут и начинается...

Мне кажеться, это просто вопрос времени.
Если я уверена, что права, что всем будет только лучше, если в мои планы входят все... ха-ха. Опять 25. Но ведь это же опять мои планы. У других-то они другие. Как быть?

Сейчас я понимаю, что Любовь - это дать свободу человеку, доверять ему, не контролировать. Принимать его желания и решения, даже если они не совпадают с твоими.

Любовь - это отпустить, когда другой хочет уйти.

да,что такое любовь,тем которые любят слишком сильно,очень тяжело опредилить!я тоже в жизни не видела любви-родители алкоголики,потом семейный детский дом...Я достаточно общительная,привлекательная,но вот в личной жизни не лады.Постоянно либо все держу под своим контролем и ответственность возлагаю только на себя,либо пытаюсь заслужить любовь!Понимаю,что это мои страхи с детства,но не могу не чего поделать!!!Хотелось бы попасть в группу в реале,пообщаться с такими же людьми,но пока не могу найти группу в Симферополе или ближайших городах.Кто знает????

pavlova
есть виртуальная группа для взрослых детей алкоголиков.
Посмотри их сайт
Наши проблемы идут из детства.

Про группы Ал-Анона в Симферополе можно узнать в группах АА (Анонимные Алкоголики). Наверняка есть.

Забочусь о себе:честно признаюсь в своих чувствах и потребностях и не отменяю их из страха не понравиться кому-либо,нахожу потребность и пути её удовлетворения,верю в себе,ставлю новые цели,не даю себя использовать.

спасибки!оставила письмо на сайте детки в клетке.надеюсь откликнуться!!!

Прими для себя тот факт, что это отдельная индивидуальная личность и ты тоже, нужно принимать его интересы и желания, научись изначально отпускать ситуацию, не контролируй, одними мыслями Вы жить не сможете, это факт, а вот чувтсвами да, потомучто если строить здоровые границы в отношениях, между Вами же любовь! которая живет в ваших сердцах, и Вы чувтсвуете это: тепло, нежность, ласка, возбуждение, страсть....ВОТ ЭТО ЛЮБОВЬ, а если думать только о себе не принимать человека, как отдельную личность, стараться ее подавить под себя, то это тяжело, как для себя так и для другого, соответственно, будут возникать негативные чувтсва, хуже того давление их, а там обиды, гнев, страхи.

Ты знаешь что проблема есть и она в тебе, начни с этим что-то делать!

Я понимаю любовь как готовность быть вместе в радости и в горе, в здоровье и болезни, в богатстве и в бедности и т.д. как готовность в любой момент прийти на помощь, даже если тебе этого не хочется, и уверенность в том, что и ты можешь всегда рассчитывать на человека.
А еще - как полное доверие человеку, признание за ним прав на собственные взгляды, предпочтения и интересы, в т.ч. отличные от твоих.

про "всегда на него рассчитывать" задумалась...
Пожалуй однозначно (для меня, конечно) НЕТ. Иначе получается, что я навяливаю на партнёра ответственность, на которую способен только Бог..

А я вообще задумалась.....
- Определенно не стать "одним целым" - я для этого достаточно эгоистична и ценю не только собственную личность, но и так сказать, оппонента.... Да и скучно это мне.... Вторая Чка. Мамо.....
- всегда рассчитывать? не-а.... Вот надеяться на поодержку в определенных ситуевинах - эт пожалуй. Да и то не особо...
- взаимопонимание? Пожалуй. По крайней мере в степени способности на нормальный разговор при недопонятках.
- уважение как к личности - вот этого больше всего у мине.

... А страсть там, нежность - ну эт лично мне второстепенно отчего-то.

Сейчас разбираюсь со своим восприятием любви...
Не на все вопросы могу себе ответить.
Пока для меня самое важное - бузусловная способность принять. Даже если не понимаю, не доверяю, не одобряю.
Все правильно говорили про желание счастья для другого человека, даже если это самое счастье со мной никак не связано.
Пока решаю для себя проблему "не ожидания ничего взамен". Любовь - это мое личное чувство, и никто не обязан отвечать на мою любовь, и уж тем более относиться ко мне так, как мне мечтается.

Любить=отдавать, ничего не требуя взамен.ИМХО

Любовь - чувство. Частенько, на мой взгляд, происходит подмена понятий и любовь путают с ее многочисленными сурроратами. Только вряд ли кофе будет кофем, если в нем нет кофеина, хоть что ты им назови. Так и любовь любовью быть не может, если ее нет. Чувство, которое как и любое другое чувство, если возьмет над нами верх и попробует нами управлять - натворит массу бед. А мы еще и путаем любовь со страстью, влюбленностью, тщеславием, чувством собственности и желанием обладать, сексуальным возбуждением, привязанностью, привычкой. Только у всего этого есть свои названия.
Чувства отличают нас от животных. Только не стоит забывать, что вместе с чувствами нам дан РАЗУМ. Дан нам именно для того, чтобы мы могли чувствами своими управлять и разбираться в них. Когда мы его отключаем, чувства начинают управлять нами, раздирают нас, как марионетку, за ниточки в разные стороны, а так недолго сломаться и выйти из строя))
Вот так я вижу любовь.
Когда мне говорят: "Позвольте, если я начнут думать, то я перестану любить"....Выходит, если перестанешь, то это и не любовь была))) Когда говорят: "Я так его люблю, что боюсь потерять". Любишь или боишься? Чувство страха сильнее любви и иногда кричит в нас громче, чем любовь, особенно если любви и нет, а мы ее с чем-то попутали. Любовь, как огород...Нужно поливать, выдергивать сорняки, прикрывать от холода и поливать во время засухи, иначе ничего не вырастет. А уж что посеешь, то и пожнешь) О любви могу говорить бесконечно...Сбивайте меня палками! Я сесть не могу!

нет, говори....

Для меня-любить это воспринимать человека таким, какой он есть, ценить, у важвть и принимать его. Любить-это когда я могу и без него, но с ним мне лучше...

[QUOTE=Мари Ру,20.03.2009 - 17:02] [QUOTE=Лань,20.03.2009 - 12:39]
А для меня любить, когда это получается [/QUOT


пацталом))) это когда у твоего мужа хуй стоит?