Любаша. я в отпаде. Не даром я сразу родную душу почуяла. Подруги и со своими детьми ко мне переселялись, и чем только не грузили мою голову...

Мне кажется, что границы устанавливать надо, начиная с того что понять, что не все нам подвластно, я- этоя, подруга- это подруга, ее муж - не мой муж. Почему это ты решила, что можешь помочь таким образом подруге, почему она не сама ищет ответы? А главное, почему ты решила, что легче найти ответы на ее вопросы чем на твои собственные? Что ни говори, но все мои шляпки, которые я волоку из других городов, которые посещаю с одной целью - привезти шляпки подруге, меркнут в сравнении с твоим подвижничеством.

Говорят, что созависимые страшно любят решать чужие проблемы, потому что не умеют решать свои. Ты не думай, что я бесчеловечная, я люблю подруг, поддерживаю их. Но вот когда шляпки волоку и или их психологические проблемы, то я и себя и их в конце концов начинаю ненавидеть. И опыт мой показывает, что от шляпок подругам больше толку, чем от моих попыток решить их проблемы.

В данном случае не я ищу ответы на её вопросы, а она сама (хотя мне тоже интересно). Она просила задать вопрос на форуме, потому что у неё нет такой возможности. Я её цитирую. Её вопрос такой - какими способами можно защитить свои границы, не вламываясь в границы мужа? Ну впрочем, в твоей реплике есть резоны. Я изменю начальное сообщение, чтобы не было недоразумений.

Лично у меня аналогичные вопросы относительно границ с детьми.

P.S.: кстати, по поводу шляпок. Очень хорошо тебя понимаю. Были у меня такие "шляпки" с одной "подругой" с 6-ого класса до 24 лет. Только это не дружба. В дружбе отношения - равноправные. А в тех отношениях один человек использовал другого на всю катушку. С тех пор подругам больше не позволяю на себе "шляпки" возить.
Вчера как раз перечитывала в лекциях по созависимости:

Способы сказать "да" и "нет"
1. Ты просишь меня о чём-то, мне это нравится, и я говорю "да"
2. Ты просишь меня о чём-то, мне это не нравится, я говорю "да" и возмущаюсь-обижаюсь-злюсь
3. Ты просишь меня о чём-то, мне это не нравится, я говорю "нет" и нормально отношусь к этому
4. Ты просишь меня о чём-то, мне это не нравится, я говорю "нет" и чувствую себя очень виноватой
5. Ты просишь меня о чём-то, мне это не нравится, но поскольку я отношусь к тебе с любовью и заботой, я говорю "да", при этом не обижаюсь и чувствую себя нормально

Созависимые пребывают обычно во 2-ом или 4-ом пункте. 5-ый пункт нормален, если носит временный характер.

Привет всем!
Мой муж-алкоголик недавно сказал мне, что он в принципе ничего не имеет против супружеских измен (имея в виду себя, конечно). И что он уже меня не любит, надоела я ему. Был он при этом навеселе.

В общем, всё это можно было бы списать на пьяные понты, но есть косвенные и не очень косвенные свидетельства того, что он крутит на "стороне". Раньше я от них отгораживалась, но при его таких прямых заявлениях всё припомнила и впала в неконтролируемую ревность и гнев. В ответ возникло желание назло завести любовника, или выбросить компьютер, по которому муж с кем-то там переписывается, или заставить его ночевать дома. Очевидно, что это не решение.

Может быть у кого-нибудь есть опыт, как установить в таком случае здоровые границы? (К разводу на данный момент я не готова, и он разводиться не собирается.)
Поделитесь, пожалуйста!

Как устанавливать границы со своими домочадцами?

МОй муж говорит так: твоя свобода заканчивается там, где начинается моя. Я смогла не пить, он не может и не пытается. Я принимаю его таким, какой он есть, потому что уйти некуда. Все его гулянки не понятно с кем на меня уже не производят впечатления: то ли всё это мне уже надоело, то ли я поняла, что ничего не могу изменить.
Просто перестала бороться с ветряными мельницами. Я знаю, что в той или иной ситуации он поступит по-своему, и ничего я сделать не смогу.
Да, сначала очень сложно. Потом привыкаешь. Но есть оборотная сторона: со временем такого отношения становишься безразличной к человеку.

[quote]Как устанавливать границы со своими домочадцами?[/quote] У меня есть электронный вариант лекции Екатерины Савиновой "Границы", как раз на эту тему. Если кому-то нужно напишите свой адрес мне в личку, я вышлю.

[quote]Но есть оборотная сторона: со временем такого отношения становишься безразличной к человеку.
[/quote]
может и не безразличной, но ... любовь уходит куда-то очень глубоко.
Мы так прожили с мужем год, теперь расстались, он никак понять не может почему - все же было хорошо. Я так поняла, что даже при сосуществовании в одной квартире, при моем полном безразличии к нему, ему тоже было хорошо, лишь бы никаких перемен, подумаешь , он стал агрессивней ,спивается, это же совсем незаметно для него. Странно действует алкоголь.

[quote] Странно действует алкоголь.[/quote]
Странно и страшно...

Может, у кого-нибудь была подобная ситуация?
Я очень хотела второго ребенка. Мужа, несмотря на его пьянство, любила, хотя очень огорчало меня это (кроме того, я сама завязавший алкоголик, и много лет живу, ежедневно наблюдая его пьянство, а это нелегко). Когда сынишке (первому) было 3,5 года, умерла моя мама, мы лишились квартиры (это не связанные друг с другом события, просто так совпало), негде было жить, мыкались по родственникам, сын начал сильно болеть. А со вторым случилась беда: выкидыш. Как оказалось потом, откуда не возмись, обнаружилась целая куча инфекций! Здоровье мое с тех пор ухудшается, ни гормональный фон нормальный не восстановился, ни половая жизнь нормальная (регулярная и безболезненная) невозможна.
Муж, как оказалось, в этот тяжелый период жил с другой женщиной! Не то, чтобы он признался, но женщине этой звонил, просил сдать анализы, "ну, что-то такое было, да ничего не было!" - приблизительно так звучит. Даже не думал извиняться передо мной! "Это, наверное, ты сама виновата!"
Теперь прошло несколько лет после этого. Сколько не лечусь, только хуже становится. Его пьянство продолжается. Возможно, и женщины, кто его знает. Недавно он заявил, что я должна бы испытывать перед ним комплекс вины за своё такое здоровье, типа я не могу обеспечить ему нормальный секс и толкаю его налево.(это при том, что пьян каждый день и секс тоже должен происходить спьяну! :twisted: ) Спрашиваю, а кто это все устроил? Почему нет второго ребенка? А комплекс вины, благодаря многолетнему внушению мужа, или родителям :roll: испытываю, как миленькая!
В ответ опять: "да ничего не было! и вообще, тебе-то зачем нужно это знать?", типа "меньше знаешь - крепче спишь".
Ребенок болеет до сих пор, несколько лет. конца этому не видно.
Я пытаюсь работать по программе 12 шагов созависимых, 12 шагов ВДА, но ЛЮДИ! поделитесь! как научиться прощать человека, который не то, чтобы не просит прощения, а даже не сознается в своем поступке! И ведь, возможно, впереди опять какие-то женщины, болячки, опять одни врачи, лекарства и операции. Ни денег, ни времени, ни сил на это нет.

Может быть я не права, но у меня такое ощущение, что "принимаю таким как есть" подменяется "терплю все что есть." А разве это одно и тоже?
Я могу понять женщин, мужья которых, будучи алкоголиками, ценят этих женщин и делают хоть какие-то шаги к выздоровлению. Но когда мне говорят "он меня бьет, денег не носит, детей обижает, мне изменяет, а я все равно люблю его", я отвечаю: "займись своей головой, лечи свою голову, возможно, что ты больна более, чем твой муж."
Да, я была в ситуации, когда и с жильем были напряги, и муж, обвинив меня в чем-либо, жил у подружки, где вместе пили, и сын задыхался от астматического компонента. Все это было. Но не долго.

Мне не нужна жизнь с человеком, который меня до того не трогает, что мне все равно, где он ночует, живой ли, здоровый. Мне не нужно такое отстранение. Мне вообще не нужны близкие отношения с таким человеком. А я знаю, что Бог мне даст все, что мне нужно. Роскоши не даст, а что нужно даст. Смогу выбросить больное, ненужное, мучительное, освобожу силы и пространство своей души, мне все будет дано, что нужно.

Я в 26 лет была с камнями в почках, гепатитом, ревмокардитом и еще сто-олько ...-итов.

А после этого еще одного сына в 36 лет родила, в полевые экспедиции отряд без меня ехать отказывается, друзья моего детства все ко мне вернулись, муж и дети любят меня.

У меня может быть не очень стандартное отношение к смирению, но оно мое и я его считаю для себя правильным. Если жизнь и Бог мне показывают, что этот человек вот таков - он хочет гулять, пить, ему так проще, а я все буду зю-зю, пойди в группу... Или буду терпеливо годы сидеть рядышком, дыша винным перегаром, надеясь, что мои молитвы дойдут, то это ни есть смирение, то это ни есть принятие.

Смирение - принять жизнь такой как есть, без украшательств, и сделать свой выбор.

[quote]Может, у кого-нибудь была подобная ситуация?
Я очень хотела второго ребенка. Мужа, несмотря на его пьянство, любила, хотя очень огорчало меня это (кроме того, я сама завязавший алкоголик, и много лет живу, ежедневно наблюдая его пьянство, а это нелегко). Когда сынишке (первому) было 3,5 года, умерла моя мама, мы лишились квартиры (это не связанные друг с другом события, просто так совпало), негде было жить, мыкались по родственникам, сын начал сильно болеть. А со вторым случилась беда: выкидыш. Как оказалось потом, откуда не возмись, обнаружилась целая куча инфекций! Здоровье мое с тех пор ухудшается, ни гормональный фон нормальный не восстановился, ни половая жизнь нормальная (регулярная и безболезненная) невозможна.
Муж, как оказалось, в этот тяжелый период жил с другой женщиной! Не то, чтобы он признался, но женщине этой звонил, просил сдать анализы, "ну, что-то такое было, да ничего не было!" - приблизительно так звучит. Даже не думал извиняться передо мной! "Это, наверное, ты сама виновата!"
Теперь прошло несколько лет после этого. Сколько не лечусь, только хуже становится. Его пьянство продолжается. Возможно, и женщины, кто его знает. Недавно он заявил, что я должна бы испытывать перед ним комплекс вины за своё такое здоровье, типа я не могу обеспечить ему нормальный секс и толкаю его налево.(это при том, что пьян каждый день и секс тоже должен происходить спьяну! :twisted: ) Спрашиваю, а кто это все устроил? Почему нет второго ребенка? А комплекс вины, благодаря многолетнему внушению мужа, или родителям :roll: испытываю, как миленькая!
В ответ опять: "да ничего не было! и вообще, тебе-то зачем нужно это знать?", типа "меньше знаешь - крепче спишь".
Ребенок болеет до сих пор, несколько лет. конца этому не видно.
Я пытаюсь работать по программе 12 шагов созависимых, 12 шагов ВДА, но ЛЮДИ! поделитесь! как научиться прощать человека, который не то, чтобы не просит прощения, а даже не сознается в своем поступке! И ведь, возможно, впереди опять какие-то женщины, болячки, опять одни врачи, лекарства и операции. Ни денег, ни времени, ни сил на это нет.[/quote]
Ветла, твоё положение тяжёлое, но не безнадёжное. Из него есть вполне здоровый выход, который уже нашли многие люди, работая по Шагам и посещая группы.

Зачем тебе сразу прощать человека, который не только нанёс, но продолжает наносить тебе серьёзный вред? Сначала отдели себя от него и его образа жизни. Невозможно прощать человека, не проведя сначала чётко своих границ. Прощение не является вообще единственной и главной целью жизни. "Провести границы" значит нести свою часть ответственности, и не брать на себя чужую.

То, что ты сейчас имеешь, это общая проблема созависимых людей - отсутствие собственных границ, неспособность сказать "нет", неспособность настоять на своих правах. Это не твоя вина, а твоя болезнь. Можно начать выздоравливать, если следовать программе 12 Шагов.

Следует помнить, что алкоголик - больной человек. Это Первый Шаг Ал-Анона.
А ещё эти болезни (алкоголизм и созависимость) оччень сильно способствуют всяческой лжи. Я, например, уже перестала верить словам, а верю своим глазам и вообще себе.

Твой муж тобой явно успешно манипулирует. Имеет всё, что хочет, кроме собственной ответственности. Имеет ежедневные выпивки, пьяный секс с женой, секс на стороне, и не отвечает за последствия всего этого. А ты имеешь кучу комплексов вины и несёшь на себе ответственность за чужую болезнь и распущенность.

Но работа по программе и хождение в группы ведь имеют целью не "простить и забыть", не нести дальше последствия чужих грехов и манипуляций, а нести только свою ответственность. А чужую ответственность переложить на её хозяина. Отстраниться - то есть не втягиваться в манипуляции мною.

Провести границы можно везде, в том числе в сексуальной жизни. Если бы в моей семье была такая ситуация, то я бы отказалась не только от пьяного секса, но от секса вообще. И потребовала бы, чтобы супруг пошёл вместе со мной к врачу (в вендиспансер, например) на предмет проверки его на все эти инфекции. Кстати, разговор у врача способствует выяснению правды, потому что врачи в этом смысле не отягощаются ложным стыдом и комплексами, а ставят вопрос прямо и бесцеремонно. (Странно, что врачи не настояли на проверке твоего мужа, когда у тебя обнаружились всякие инфекции).

Ну не буду я спать с человеком, который мне изменяет. Просто из соображений своего здоровья. Что бы он (или родители) там ни говорил. Мне моё здоровье сейчас дороже, чем комплексы вины и прочее в этом духе. Измена "второй половины" - это очень мощное нарушение моих границ. Я не могу заставить человека не спать с другими женщинами, но могу провести в этом случае границу, отказавшись спать с ним до прекращения им измен и вылечивания "нехороших" заболеваний (им же). Тогда мне не будут угрожать "женщины, болячки, врачи, лекарства и операции".

Это всё тот же принцип программы - я не могу менять другого человека, но могу менять себя. "Менять себя" - это не значит прощать, это значит научиться строить здоровые границы и нести только собственную ответственность. И только после этого можно простить.

Я раньше тоже всё ломала голову - как мне простить моих родителей. А потом мне стало понятно, что ненависть, которая у меня была к ним, просто является сигналом к тому, что я позволила очень мощно и постоянно нарушать ими мои границы. Когда я свои границы укрепила и не позволяла больше нарушать, только тогда я смогла думать - а как же их простить, и реализовывать это прощение.

Ещё хочу добавить, что мне очень сильно помогает в этом именно работа по программе (по Шагам) и в группах. И ещё с психотерапевтом. После всего этого происходят чёткие сдвиги в сознании, и постепенно оказывается, что я уже могу отделиться (а раньше никак не могла понять, что это такое), могу сказать "нет", там где раньше рот просто не открывался, могу проговорить проблему там, где раньше замолкала на полуслове и слушала "наглую" ложь, развесив уши.

Ещё мне помогает отстраняться в разных "скользких" случаях фраза: "Я себя не на помойке нашла". Часто слышу её в Ал-Аноне.

[quote]Но работа по программе и хождение в группы ведь имеют целью не "простить и забыть", не нести дальше последствия чужих грехов и манипуляций, а нести только свою ответственность. А чужую ответственность переложить на её хозяина. Отстраниться - то есть не втягиваться в манипуляции мною.

Провести границы можно везде, в том числе в сексуальной жизни. Если бы в моей семье была такая ситуация, то я бы отказалась не только от пьяного секса, но от секса вообще. И потребовала бы, чтобы супруг пошёл вместе со мной к врачу (в вендиспансер, например) на предмет проверки его на все эти инфекции. Кстати, разговор у врача способствует выяснению правды, потому что врачи в этом смысле не отягощаются ложным стыдом и комплексами, а ставят вопрос прямо и бесцеремонно. (Странно, что врачи не настояли на проверке твоего мужа, когда у тебя обнаружились всякие инфекции).

Ну не буду я спать с человеком, который мне изменяет. Просто из соображений своего здоровья. Что бы он (или родители) там ни говорил. Мне моё здоровье сейчас дороже, чем комплексы вины и прочее в этом духе. Измена "второй половины" - это очень мощное нарушение моих границ. Я не могу заставить человека не спать с другими женщинами, но могу провести в этом случае границу, отказавшись спать с ним до прекращения им измен и вылечивания "нехороших" заболеваний (им же). Тогда мне не будут угрожать "женщины, болячки, врачи, лекарства и операции".


Ещё хочу добавить, что мне очень сильно помогает в этом именно работа по программе (по Шагам) и в группах. И ещё с психотерапевтом. После всего этого происходят чёткие сдвиги в сознании, и постепенно оказывается, что я уже могу отделиться (а раньше никак не могла понять, что это такое), могу сказать "нет", там где раньше рот просто не открывался, могу проговорить проблему там, где раньше замолкала на полуслове и слушала "наглую" ложь, развесив уши.

Ещё мне помогает отстраняться в разных "скользких" случаях фраза: "Я себя не на помойке нашла". Часто слышу её в Ал-Аноне.[/quote]
Спасибо, Любаша, за обстоятельный ответ. конечно, муж тогда тоже сдал всякие анализы, и, конечно, тоже полно всего нашли, он тоже лечился, но до конца пройти курс не смог, т.к. на фоне лютых антибиотиков нельзя употреблять алкоголь. Не вытерпел.
Секса теперь уже никакого нет. Он, правда, говорит, что, мол, в таком случае это не семья, я вынуждаю его к поиску других женщин, и вообще, подавай на развод. И вот ещё что: [quote]Я не могу заставить человека не спать с другими женщинами, но могу провести в этом случае границу, отказавшись спать с ним до прекращения им измен.[/quote] Но как можнор быть в этом уверенным? ведь мне об этом не докладывается! Наоборот, сполошная ложь: от "я не пил" до вот этого вопиющего случая:"да ничего не было, это ты сама, наверно, где-то подцепила" :twisted:

"Что касается меня, то я прямо сказала мужу, что мне интересен секс только с трезвым человеком. Он после этого пытался пару раз спьяну "полезть", но увидел, что ничего не обламывается. Больше не пытается по пьяни (а вначале тоже грозил, что раз я такая принципиальная, то он вообще прекратить со мной спать, но это были только угрозы). "
У нас не так стоит вопрос: "все нормальные жены спят с мужьями, трезвый ли, пьяный ли. Не можешь спать с пьяным - это твои проблемы, иди и лечись. Или разводись. Я вот такой, какой есть, меняться не собираюсь. " Такие дела :cry:
Че-то разнылась совсем.

Когда-то, пока мать еще не пила с моим отцом и алкоголиком в семье считался только он, мама, схватив нас с сестрой в охапку, убегала от его пьяных, буйных выходок. Пару раз уходила, но он возвращал ее обратно, уж не знаю, почему она его прощала, все его побои, пьянство и прочее. Я была совсем маленькой, когда все это происходило, но до сих пор помню запах сургуча на почте, где мы ночевали в очередной раз у подруги матери, убежав от отца и помню все мелочи. Но когда уже она спилась вместе с ним, когда в один из редких моментов ее протрезвления я, уже позвзрослев и начав что-то понимать, задала ей вопрос, почему ты не разошлась с ним, она мне ответила :"Я хотела, чтобы у вас был отец". Трындец! Лучшего ответа в такой ситуации не нашлось. Не взяв на себя ответственность за нас, жалея его и прощая снова и снова, не нашла ничего лучше, как начать пить вместе с ним и обрекла нас на такое существование, что до сих пор не могу разгрести все, да и, видимо, остаток своей жизни, уйдет на это. Получается, что мы с сестрой оказались разменной монетой за их заморочки. Пишу это безэмоционально, простила их уже давно, потому что поняла.
Взрослый человек на то и считается взрослым, когда способен оградить своих детей от беды. Есть неоспоримые факты поведения второй половины, т.е. как человек привык вести себя с вами, так и будет. Купаться в иллюзиях и надеяться на какие-то мифические исправления - бред. С некоторых пор сужу не по тому, кто что говорит, а по тому, что делает и какой от этих действий результат. Говорить можно что угодно и сколько угодно, особенно если для него существует выгода совместного жития. Другое дело, если вы сами хотите с ним оставаться, это ваше право, но всегда есть выбор. Только вот иногда сил не хватает его сделать.

Люди! В соответствии с напоминанием на сегодня:
"Когда я встречаюсь с проблемой, я спокойно взвешиваю все наиболее разумные варианты выхода из неё. Я буду применять те пути, которые уже помогли и неоднократно другим в такой же проблеме. Программа Ал-Анона будет моим настольным пособием на каждый день. Она будет выводить меня из затруднений к спокойствию и гармонии" и в тему ГРАНИЦЫ подскажите, как можно поступить в такой ситуации: муж на работе, у него в гостях его обычный собутыльник. Будут пьяны оба. Часто муж не приезжает домой после этих попоек. Щас грозится вместе с другом приехать. этот друг тоже мой как бы приятель, вместе в институте учились. Кроме того, всегда можно хорошую отмазу прилепить: мол, друг нетранспортабельный, не бросать же, или ещё лучше: муж нетранспортабельный, тогда друг как бы спасает. Я, понятное дело, пьяных компаний не хочу. как поступить, чтоб не нарушить ничьих границ, и свои соблюсти?

---

Тем более, что в трезвом виде они не появляются. Значит им общение со мной и дружба на фиг не нужны.

Но муж-то с нами живет, более того, пока мы в раздрае, я как бы сплю в соседней комнате. Он почему не может привезти друга ночевать?
Как и его, и мои границы соблюсти?

[quote]Тем более, что в трезвом виде они не появляются. Значит им общение со мной и дружба на фиг не нужны.[/quote]

Любаша, поддерживаю каждое слово!
До тех пор, пока я сама для себя не определила, что пьяной свекрухи в моем доме не будет, терпела все, что ни происходило, в том числе обязательную бутылку во время ее "визита" и распитие с моим мужем (я в этом старалась никогда не участвовать, может за это и ненавидит меня). Причем я прекрасно знала, что за этим последует - вопли, мат, оскорбления и все прочие "прелести". Молчала, затыкала дочери уши ватой, чтобы она не слышала их криков, и не могла обеспечить ей покой и тишину ночью из-за шума, поэтому утром она шла в школу невыспавшись. Сейчас, когда думаю про это, не могу поверить, насколько надо не любить себя, чтобы позволять делать такие вещи в своем собственном доме с собой и со своим ребенком, абсолютная неспособность ни себя защитить, ни его. :evil: :evil:
Теперь все, баста! Наконец-то смогла сказать ей, что не фиг делать вообще у МЕНЯ дома. Таким образом границы очертила жестко, сказала ей в открытую почему я не хочу ее видеть у себя дома, потому что только я выбираю, с кем, как и где мне общаться. Сначала она не поняла, пришлось еще раз повторить. При этом самое главное не чувствовать себя виноватой. Кто же еще, кроме меня самой, мою жизнь наладит и обезопасит жизнь моей дочери? Никто! Поэтому выход только один: делать так, как ТЕБЕ надо, а не как удобно кому-то (тем более, что у тебя есть священное право матери оградить своего ребенка от зрелища пьяного отца).
Ветла, надо определиться, чего ты хочешь на самом деле для себя, тогда будет легче принимать какое-то решение.
А квартира вообще чья?

[quote]Но муж-то с нами живет, более того, пока мы в раздрае, я как бы сплю в соседней комнате. Он почему не может привезти друга ночевать?
Как и его, и мои границы соблюсти?[/quote]
Я не знаю, как это сделать тебе.
Я тоже живу с мужем. Разводиться не собираюсь. Но совершенно однозначно знаю, что распития чужим человеком алкоголя у меня дома не будет.
Я помню, как это было, когда в детстве ко мне лезли пьяные друзья родителей и как пьянствовал со своими друзьями мой старший брат в своей комнате. Своим детям я таких детских впечатлений не желаю. Кроме того, психологи однозначно утверждают, что присутствие пьяного человека нарушает границы детей. Я не знаю, как это объяснить, но точно знаю, что это так.

Для того, чтобы решить, как быть тебе, и определиться в своих границах, и найти ещё мужество менять то, что ты можешь менять (например, провести границы), лично я не знаю другого средства, кроме работы по программе 12 Шагов. Бог помогал уже тогда, когда я делала 1, 2, 3 Шаги. Приходя в группу с вопросом, я уходила часто с ответом относительно моей конкретной ситуации. Или я понимала, что делать, вскоре после группы. Даже когда никто в группе не давал мне советов и не говорил на эту тему ничего - приходил ответ в процессе группы, Бог открывал ответ.

Проблемы с действующим алкоголиком решаю в Ал-Аноне. Проблемы с собой - в ВДА, проблемы взаимоотношений вообще - в CoDA. Программы и сообщества имеют сходную тематику, но всё же есть различия - в акцентах, нюансах. Когда я поняла, что мой муж - зависимый от алкоголя человек, мне стало мало опыта ВДА и Анонимных Созависимых. Потребовался Ал-Анон. Алкоголизм = это такая губительная и захватывающая штука, что бороться с созависимостью от него следует, ИМХО, целенаправленно. Такую помощь можно найти в Ал-Аноне.

(А получения прямых советов я вообще сторонюсь. Имела несколько таких опытов с получением советов от других людей - чужие советы навязывают чужое решение и обычно несут скрытую агрессию).

"Молитва о душевном покое" опять же - в эту же тему - как определиться в своих границах и иметь мужество строить их. В критических ситуациях я почти непрерывно молюсь этой молитвой.

Любаш, спасибо тебе за посты! Сильно! Попробую применить в своей жизни. А то что-то совсем в границах запуталась.

[quote]"Все нормальные жены спят с мужьями, трезвый ли, пьяный ли" - это миф. А ещё прямее сказать - наглая ложь. Нормальные жёны с пьяными не спят. Это только такие как мы, больные созависимые, соглашаются на такой секс.
[/quote]

Нормальные спят тогда, когда хотят, вне зависимости от трезвости. В этом отношении в нашей семье глобальных проблем не было, вроде.

Мой муж, если и приводил пьяных друзей, то только в моё отсутствие. Потому что я им всё удовольствие от распития обламываю так, что друзья потом у нас появляться больше не хотят. И вообще очень строго разграничиваю территорию проживания: сюда можно, сюда - нет.

Ветла, это очень странный вопрос, на мой взгляд. У каждого свое понимание границ. И что, ты собираешься, "не нарушая ничьих границ", позаботиться о границах собутыльников мужа? Да они, может быть, вообще беспредельщики. Может лучше, наконец-то подумать о своих собственных? О том, чего ты хочешь?
По каждому конкретному случаю советов не напасешься.
А уж если установишь четко свои границы - жди на первых порах агрессии от мужа, его дружков. Или ты всем хочешь быть хорошей? Тем, кто тебе болячки носит, кто топчет твое достоинство? Может ты просто одиночества боишься? Уж лучше такой кавардак, чем остаться одной?
А чем это хуже? Может и полезно побыть одной? Может ты уже до того дошла, что себя боишься, своей расшатанной психики? У меня такое состояние было перед разводом. Но занятия групповой психотерапией эти проблемы решили. Мне стало интересно с собой, с собственными мыслями. А когда человек интересный, ему не надо беспокоиться об окружении, окружение его само найдет.

[quote]могу сказать "нет", там где раньше рот просто не открывался, могу проговорить проблему там, где раньше замолкала на полуслове и слушала "наглую" ложь, развесив уши.
[/quote]
мне до этого еще расти и расти, в голове крутятся мысли, что все это не правильно ,что-то надо делать, а в реальности стою растерянная.

[quote]Может ты уже до того дошла, что себя боишься, своей расшатанной психики? [/quote]
я знаю, что дошла :roll: самое страшное, что внешне этого не видно, муж обвинил во всех грехах, напоследок сказал"...вот ты всегда не слушалась меня, а слушалась родителей, вот теперь и живи с ними, одна" . Тут - то я и поняла, что всегда очень боялась одиночества, пусть плохонький да мой. А теперь...хочется зарыть голову в песок, ничего не видеть. Реально заставляет не опускать руки дочь, ей же надо знать "что такое хорошо и что такое - плохо", вот и хожу на группы, к психологу, а иногда учусь у дочери (дети - они более здавомыслящие, чем мы)

Буся, я не знаю, помогут ли тебе мои грустные воспоминания.
Но когда я развелась с первым мужем, крыша у меня ехала конкретно. Я боялась одна оставаться дома, т.е. не то чтобы боялась, но места себе не находила. И мне все хотелось найти на дороге старенькую бабушку, привести ее домой и с ней разговаривать.

Я выходила наулицу ночью и шаталась там. Вероятно, ВС меня подстраховала, ничего со мной не случилось. А потом я заставила себя вернуться в свою старую школьную компанию, но мне было стыдно, я не хотела выглядеть несчастненькой. Внешне это было не заметно, все сошло с рук. Но самое главное - я попала в окружение здоровых и интересных людей. Многие проблемы остались неразрешенными до сих пор. Но разве их можно сравнить с теми, что ыли? Я считаю, что теперь мои проблемы - это проблемы роста. А раньше были - деградации.

И ты поверь, что у тебя все получится. Произойдут новые интересные встречи, новые отношения завяжутся. Теперь ты сама себе можешь придумывать, чем заняться.
Я сегодня в таком классном бассейне была! Там такой шикарный гидромассаж! и еще сегодня заказали билеты на балет на муз.Стравинского.
А одна моя приятельница отправилась в клуб аквалангистов, зовет меня, но это для меня слишком...

Ведь самое главное уже случилось - мы решились на изменение своей жизни по своему собственному усмотрению. И мы уже МЫ, а не ты да я.

у меня было с точностью - наоборот: думала, заглянет кто-нибудь в окно, а там одинокая женщина с ребенком живет, ограбят )) :oops: Всего боялась, как же я без мужчины! А сейчас какая-то потерянная, так хочется, чтобы муж все понял и стал жить трезвой жизнью. А он кричит "ты вечно хочешь меня переделать, почему ты не можешь любить таким какой я есть?" Я в такие моменты теряюсь и не знаю, что сказать. Хочется оправдаться, почему-то. Да и дочь к нему тянется. В душе боль и грусть.

[quote]у меня было с точностью - наоборот: думала, заглянет кто-нибудь в окно, а там одинокая женщина с ребенком живет, ограбят )) :oops: Всего боялась, как же я без мужчины! А сейчас какая-то потерянная, так хочется, чтобы муж все понял и стал жить трезвой жизнью. А он кричит "ты вечно хочешь меня переделать, почему ты не можешь любить таким какой я есть?" Я в такие моменты теряюсь и не знаю, что сказать. .[/quote]
ИМХО: НЕ оправдываться, а предложить встречный вариант: поговорить.
Не два монолога с взаимообвинениями (где каждый УВЕРЕН, что прав) - а просто - что его не устраивает, что тебя....
Он не поймёт - он мысли-то не читает. Для тебя его бухло проблема, а для него - щщастье.
Ты фактически говоришь человеку - "откажись от радости". Какая тут - понимания....одни расстройства....
Пока он сам не ЗАХОЧЕТ жить трезво - порвись на тыщщу медвежат - ничего не изменится.
Мы, алкаши, эгоисты. И - по большей части - боимся, что нас никто не понимает, что у нас отнимут алкоголь, лишат радости в жизни.
Почему - он должен вас понять?

Почему в ситуации брака с алкоголиком рассматривается как верный только вариант развода? Почему жёны алкоголиков, которые не разводятся, вынуждены как бы оправдываться за сохранение семьи?

Меня в конце прошлого года очень сильно образумил текст из ал-аноновского ежедневника за 30 декабря. Вот отрывок:

"..Этой способностью предвидеть мы все можем воспользоваться, особенно когда мы в отчаянии, и решаем любой ценой освободиться от ситуации, которая кажется безнадёжной.
Если бы мы могли предвидеть результаты такого нашего поступка, как развод, например, мы бы осознали, что не настолько готовы, чтобы лишить наших детей общения с их отцом. Тогда мы бы могли избежать тяжёлой ответственности, с которой придётся столкнуться.
Прежде всего мы должны избавиться от собственных недостатков и особенно от тех, которые могут привести нас в состояние отчаяния.

Напоминание на сегодня

Если я хочу предпринять действия, которые могут повлиять на жизнь других людей, я должна сначала предусмотреть возможные результаты. Действительно ли я старалась проанализировать и исправить свои собственные ошибки? Это тот путь, где я улучшу свои взаимоотношения? Я подожду с принятием решения, пока не буду уверена в правильности его."

[quote]Почему в ситуации брака с алкоголиком рассматривается как верный только вариант развода? Почему жёны алкоголиков, которые не разводятся, вынуждены как бы оправдываться за сохранение семьи?
[/i][/quote]

Каждый сам решает, нужна ли ему такая семья и такой отец своим детям. Алкоголики тоже бывают разными. Не все алкоголики бьют жен, заражают их вен. заболеваниями. При общих проблемах есть огромная разница. И если женщина видит, что за болезнью стоит любящая и чуткая душа, стремится грамотно помочь - это заслуживает и одобрения, и уважения. Во-всяком случае, с моей стороны. Фрося об этом много писала, о том как ее поведение повлияло на решение мужа трезветь. Такой опыт тоже есть, у кого что есть, тот тем и делится.

Только огромное количество женщин живут со своими мужьями-алкоголиками из страха. Из страха остаться без жилья, материальной поддержки, мужика в доме. А страх до добра не доводит. Алкоголики видят его и ловко используют в своих манипуляциях.
Не думаю, что такого отца, который был у нашей Катерины, надо было сохранять как отца. Жуть берет - когда я представляю ее жизнь в отчем доме. А ответ у всех один - сохранить вам отца хотела.

[quote][quote]Как устанавливать границы со своими домочадцами?[/quote] У меня есть электронный вариант лекции Екатерины Савиновой "Границы", как раз на эту тему. Если кому-то нужно напишите свой адрес мне в личку, я вышлю.[/quote]
Ксюш, пришли мне, пожалуйста, эти лекции

inking, я понимаю, что именно для меня его бухло проблема, а для него - щщастье. Только счастье странное: уехать в другой конец города или область, когда под градусом, сейчас сломана рука, постоянно в какие-то переделки попадает. И упрямо доказывать, что все это цепь случайностей :roll:
Как достучаться до человека?
inking, кто Вас подтолкнул к трезвости или что?

[quote]Муж, как оказалось, в этот тяжелый период жил с другой женщиной! ...
Теперь прошло несколько лет после этого. Сколько не лечусь, только хуже становится. Его пьянство продолжается. Возможно, и женщины, кто его знает. Недавно он заявил, что я должна бы испытывать перед ним комплекс вины за своё такое здоровье, типа я не могу обеспечить ему нормальный секс и толкаю его налево.(это при том, что пьян каждый день и секс тоже должен происходить спьяну! [/quote]
Но почему ты продолжаешь эту жизнь? Почему я продолжаю эту жизнь, этот кошмар?? Все вокруг говорят: уходи, убегай без оглядки. Все. Абсолютно все. Не могу. Не могу, и все.

Какой пуповиной мы связаны с этими людьми? Я могу еще понять отношения родителей к своим непутевым детям. Но теплое отношение жены к мужу-алкаголику никак не укладывается в моем воспаленном :shock: сознании.

Он бьет посуду, ломает технику, не ночует дома, мне звонят какие то тетки с его телефона, и рассказывают мне какая я дрянь, как я плохо отношусь к такому замечтальному человеку. Что я слышу в свой адрес, когда он пьян, я думаю знает каждый, знакомый с этой темой.

И при этом, я живу с ним, продолжаю верить в то, что все это страшный сон, все это неправда, все это скоро, очень скоро кончится.

Вот, блин, разошлась Уже и забыла к чему я все это :roll:

Клаша, а что же все-таки происходит?

На нашем форуме однажды была такая мысль наркомана "это был ад. Но в этом аду мне были известны все тропинки"

А разве у созависимых не так? Разве не кайф испытывает жена, когда любимый на ее груди, а она ОДНА - его душа и спасительница, вся в любви, жалости... Взрывы негодования, восторга... Душа то в пропасти, то в небесах.

А он такой несчастный, гибнущий! А она - спаситель.
СПАСАТЕЛЬ - ЖЕРТВА - ПРЕСЛЕДОВАТЕЛЬ.
Насколько часто они меняются местами?
А что если решиться выйти из этой роли? Перестать спасать, жертвовать, преследовать?

Что останется тогда?

[quote]А что если решиться выйти из этой роли? Перестать спасать, жертвовать, преследовать?[/quote]
Ну а как быть в такой ситуации. Когда мой милый побывал под колесами автомобиля и лег полежать, отдохнуть в больницу, что мне было делать? Разве у меня был выбор?

Каждый день в течении полутора месяцев, как на работу - в больницу. Завтрак, обед, ужин с собой. Дерьмо носить, попку подтирать. Человек лежит, привязанный к кровати.

Возможно, если бы срок семейной жизни был короче... Но я прожила с этим человеком почти 13 лет и не могу сказать, что это была плохая жизнь, за исключением последних нескольких лет.

Имею ли я моральное право бросить человека в больнице. Одного. Я прекрасно знаю, что к нему никто не придет, некому за ним не то, что ухаживать, а с банальным визитом заехать. Нет желающих...

Сестра упорно говорила мне, что я полная идиотка. Человек по пьяни (считай по собственному желанию) лег под колеса. А ты из себя декабристку строишь...

В такой ситуации, что делать?

[quote]
Имею ли я моральное право бросить человека в больнице. Одного. [/quote]

Да, имеешь.

[quote][quote]
Имею ли я моральное право бросить человека в больнице. Одного. [/quote]

Да, имеешь.[/quote]

Круто :shock:

[quote]
Круто :shock:[/quote]

Ничего не круто. Людей надо учить. Может, полежал бы он один-одинёшенек, да вернулся в мозги.
У меня самой муж-алкаш, а у знакомой муж так допивался, что бил её боем, ломал мебель, писался-какался. В итоге попал в таком состоянии в больницу, как бомж. Правда, на тот свет отправился. Она не ухаживала. Но её я больше понимаю.
Я сейчас пытаюсь работать по Программе. Учусь уважать, прежде всего, саму себя. Перестала "брать на себя ответственность" за пьянки мужа и последующее поведение. Мне, вот, тоже начали лицо "портить", да и поддых заезжать. Это всё потому, что "спасать" пыталась. А оно ему надо? То-то...

Я за свои добрые намерения тоже получала. Думала все, нафиг пошел к черту. Да не тут-то было. Еще сама же и пошла на примирение..

Мы сейчас коснулись, пожалуй, самой тяжелой темы в созависимости. Есть жесткая рекомендация: "делай для человека, но не за человека". Но на практике, каждый по-своему понимает.
Что касается меня, то я бы больного не оставила в больнице без помощи. Никого не оставляла. Мне так лучше, иначе чувство вины съест, для меня это правильно. Если я изменюсь, если решу проблемы с чувством вины, стыда - то возможно, буду по-другому решать вопросы, а возможно и нет.
Но я уверена, что и оказывая помощь, и не оказывая, можно быть как свободным человеком, так и несвободным. Можно грызть себя, подтирая попки, можно грызть, за точто не делаешь этого. Освобождение от созависимости - это ощущение цельности. Это когда ты делаешь или не делаешь осознанно, не ощущая себя жертвой.

Моя супружеская жизнь с алкоголиком - дело давнее, а вот с сыном проблемы свеженькие. Я вижу, как ему стало легче со мной, когда я перестаю быть жертвой. Я столько лет на мозги ему давила, какая я разнесчастная, а кому приятно быть рядом с человеком, который из-за тебя тстрадает? Тут не благодарность, а вина лезет.

[quote] Если я изменюсь, если решу проблемы с чувством вины, стыда - то возможно, буду по-другому решать вопросы, а возможно и нет.
[/quote]

Мне кажется, я как раз эту проблему и решила...

Никак не могу найти - кто-то на форуме говорил, что прописывает свои границы и что ребёнок тоже это сделать захотел.
Люди! Объясните - Как "прописывать свои границы", чтобы они заработали?

Я недавно прописала свои границы. Особенно некоторые в плане эмоциональном и в отношениях с людьми. И вот спустя некоторое время поняла, что прописать я их прописала, а отстаивать не научилась. Проговорила эту проблему на группе, и один брат посоветовал мне "поднять границы чуточку повыше". Что я и сделала.
Недавно звонит один священник, на которого я немного обижена. Обида моя в том, что когда я давала деньги ему на храм, он регулярно звонил и приезжал. Когда объяснила, что сейчас финансовое положение моё не позволяет ему помогать - пропал. Потом я сильно болела и нуждалась в помощи и участии. Но не звонил и не приходил никто. И вот звонит и начинает "Ксения ты не могла бы позвонить и узнать - то-то и то-то. Я спокойно отвечаю "Нет, не могу. Потому что за городской телефон я не успела заплатить, и он у меня сегодня пашет только на входящие, а на мобильнике денег тоже не много, и они мне очень нужны, что бы утром вызвать такси." Он опешил, я это по голосу поняла, ведь раньше я никогда ни в чём не отказывала. А я спокойно попрощалась, и при этом , самое главное для меня - НЕ ИСПЫТЫВАЛА НИКАКИХ УГРЫЗЕНИЙ СОВЕСТИ!. А раньше начала бы казниться и мучаться, что не могла помочь, и что-то сделала не так. Но в данном случае, я поняла, что ему просто лень решать пробему, причём проблему пустяковую, и он по привычке её решение перекладывает на мои плечи.
В отношениях с ребёнком мы выстраиваем границы, это нелегко, но дело потихоньку движется. По крайней мере мы не начинаем сразу военные действия, а для начала выясняем, кто и чьи границы нарушил. Границы совместно мирного существования.

Недавно у меня была такая ситуация. Мы были с ребеком вдвоем, я плохо себя почувствовала и попробовала загрузить этом сына. Он мне сказал, что я от него хочу того, чего у него нет, что его физические возможности ограничены. При этом он чуть не заплакал, но сказал очень четко. Думаю, что это моя победа в борьбе с созависимостью. И еще он из летней школы привез письмо-благодарность, где написано, в частности, "за умение слушать и слышать свой организм". Думаю, что некоторые проблемы поколений мы с ним решили. Я его очень похвалила за рассудительность и умение отстоять свои права.
Потом представила, как бы меня раскатали в детстве, если б я так ответила своим родителям.

Я сталкиваюсь с тем, что мне постоянно хамят. За одну только пятницу мне сначала нахамила сотрудница из дочерней фирмы, участковый мент, с которым мне пришлось контактировать из-за происшествия на работе. И я каждый раз теряюсь и не знаю, как поставить хама на место. Мне больно. Чужое хамство мешает мне жить. У меня нет агрессии. Где-то тут на форуме прочитала, что если я ничего не могу с этим поделать - то скорее всего я не хочу и мне так удобнее. Я изумилась - неужели мне удобнее чувствовать себя жертвой, но ХОРОШЕЙ - не послать хама матом прилюдно, не орать во весь голос - а быть такой правильной, хорошей и обиженной жертвой. Неужели мне действительно важнее быть правильной, чем защитить свои границы, защитить себя? Видимо, так оно и есть. Видимо, мне важнее думать, что я лучше хама - я же не хамлю, я разговариваю спокойно, я веду себя прилично, значит, Я ЛУЧШЕ. И при этом я ставлю себя в положение жертвы. Я не хочу быть жертвой - это детская привычка все время быть жертвой и позволять другим нарушать мои границы. Видимо, нужно заставлять себя защищать границы. Обалдеть! Я так свыклась с ролью жертвы, что даже для того, чтобы себя защитить мне нужно себя заставить это сделать!!!!

Ваниль, у меня точь-в-точь всё, что ты описываешь. Причём я могу говорить строго, давать задания подчинённым, спрашивать с них. И никого это не унижает, потому что здесь строгость - не равно приказной тон и грубость. Но со мной порой так говорят, что сама себе удивляюсь, как выслушиваю. Научилаьс только дверью хлопать, но не всегда это возможно сделать.

На днях еду с соседкой в лифте, а она возьми и спроси: "Куда ты так толстешь?" Я разозлилась на нее ужасно. не то, что-бы у меня большой комплекс (он есть, но маленький) из-зи полноты. Меня возмутила сама бесцеремонность вопроса и тон. Я считаю это неприличным. И ответила довольно резко "Куда надо!" И чувтсвую себя прекрасно. Сегодня встретила "обидчицу" на улице, радостно поздоровалась, а вот ей похоже стало не по себе. А я не очень-то злорадствую. Мне просто приятно, что я смогла защитить себя, а не оправдываться :"Да вотя, да вот то". Надеюсь, что смогу когда-нибудь сказть человеку прямо, что его вопрос мне неприятен. Но и такой ответ, что я дала соседке, для меня прогресс в защите своих границ! Ура!

молодец, Ксю!!!

А у меня комплекс из-за полноты и когда моя свекруха, ехидно смерив меня взглядом снизу вверх говорила "Чет толстеешь не по дням, а по часам, работать бы шла", мне хотелось ей дать в морду :evil:
Сейчас я с ней не общаюсь и теперь слышу это же от соседей "Как ты поправилаааась!" и тоже охота дать в морду или что-нибудь грубо ответить. Вот и получается, что пока это не перестанет быть для меня самой проблемой, все равно найдется кто-нибудь, кто будет портить мне настроение (вернее, я сама себе его буду портить).

мои знакомые неадекватно реагируют на то, что я худею: и куда тебе худеть? кому такие кости нужны? ты хочешь быть похожей на скелет/16-летнюю девочку?

причём, спрашивают люди полные
то есть, получается, что от комплекции сущность человека не зависит - всё внутри
и я их тоже посылаю
пока мягко

на диетах сидела - результат нулевой, сбросила только килограмм
объединились вокруг меня проблемы дома и на работе - я отощала:(

так, други
муж не живёт дома уже больше двух недель
приезжал за это время всего 4 раза, общается только с матерью
у меня позиция - меня это не касается
чувствую, что работает!

Устроила сестру (18 лет) на работу к другу (50 лет). Теперь он чувствует повышенную ответственность за то, что устроил ее к себе на работу и пытается ее обучить по максимуму. Она злится на него за то, что он ее слишком загружает и называет "двоечницей".

Сначала я позвонила ему и попросила не называть сестру "двоечницей", т.к. она обижается. Затем позвонила сестре и попросила ее говорить, когда она очень занята и перегружена, что-нибудь вроде "Я сейчас занята, могу сделать это позже", вместо того, чтобы молча терпеть или скандалить. На сегодня ей известны только 2 формы поведения - долго терпеть, а потом (когда терпение кончится) скандалить.

Чувствую, что я что-то сделала не так. Что именно - не пойму. Наверное, мне следовало оставить им разрешать эту ситуацию. А так получается, что я прибегла к непрямым взаимоотношениям. :bur:
И нарушила еще и свои границы.

Я думаю, что когда так устраиваешь сестру, то устраиваешь и себе проблемы. Но ведь и какие-то проблемы ты этим трудоустройством решаешь, скорее всего бОльшие. Разве что с конкретностью советов можно поосторожней, а вообще... Может, ты к себе излишне придираешься?

А мои границы не просто нарушили, а проехались по ним на бульдозере. Да, ладно бы кто-нибудь, а то из собратьев по Программе. Мне так тяжело! Высказала все без приукрас обидчикам, вроде бы должно стать легче. А мне тяжело. Похоже, я считала человека своим духовным отцом, а получила от него тоже, что и всегда получала в своей семье. Или не получала. Признания. Хоть капли благодарности. Чтоб с тобой хоть как-то считались.
Получается, что я не тех людей выбираю, не тем доверяю.

Ваниль, самое непродуктивное сейчас, на мой взгляд, винить во всём себя, грызть
можно ведь просто сделать выводы из ситуации и постараться впредь не вредить себе таким образом
люди очень часто ошибаются, потому что человеческая святость - понятие весьма и весьма относительная

я раньше постоянно делала то, о чём ты пишешь, постоянно нарушала все мыслимые и немыслимые границы
а, может, и границ-то не было
сейчас стараюсь вообще никуда не лезть, но не особо получается
нет-нет да и выступишь эдаким проповедником, нвесишь на кого-нибудь ярлычок

если честно, мне интересно, как твой друг и сестра отреагировали на твои слова
от этого тоже многое зависит
кстати, в следующий раз можно сказать сестре: реши свою проблему сама, ты в состоянии сделать это без посторонней помощи

кстати, мне тоже свойственно было терпеть, а потом не скандалить, но вываливать разом все претензии

закончилось всё тем, что начальник сказал: а давай без эмоций, давай решать проблему до того, как она назреет

QUOTE

Разве что с конкретностью советов можно поосторожней, а вообще... Может, ты к себе излишне придираешься?

Конкретность советов мне кажется адекватной ситуации. Мне не нравится сам факт, что я начала давать эти советы. Я давно тренируюсь в том, чтобы не давать советы. А тут вон как вылезло. И вроде советы адекватные, а все равно неприятно.
Может, я просто придираюсь к себе.
После моей просьбы друг на меня обиделся - я услышала это так.
О реакции сестры - не поняла.

QUOTE

кстати, в следующий раз можно сказать сестре: реши свою проблему сама, ты в состоянии сделать это без посторонней помощи

Судя по тому, что она в этой ситуации уже использовала только 2 формы поведения, а именно молчание (терпение) и скандал, и при этом говорит "А что, он сам не видит???" -- я на ее способность по-здоровому разрешить эту ситуацию не поставила бы и 10 рублей.

QUOTE

Судя по тому, что она  в этой ситуации уже использовала только 2 формы поведения, а именно молчание (терпение) и скандал, и при этом говорит \"А что, он сам не видит???\" -- я на ее способность по-здоровому разрешить эту ситуацию не поставила бы и 10 рублей.

ты не сможешь быть с ней рядом всю жизнь
пусть учится

Девочки, я пока плохо понимаю границы. У меня вот не так давно в гостях была родная сестра. Она мне говорит: "Ты до сих пор не бросила своего мужа, потому, что ты толстая. Думаешь, кому ты будешь нужна кроме него". Я была в шоке. Во первых потому, что даже несмотря на свой лишний вес, которого, поверьте не много! Я отлично выгляжу! Мужчины по прежнему вокруг увиваются. Но меня больше всего возмутила ее подача. Потом, она сказала: "А он то, на тебе до сих пор не женился". Я даже не знаю, как на это реагировать. Мы уже давно живем в гражданском браке и он и я никогда не хотели регистрировать отношения и уж тем более не хотели свадьбы. Точнее, я не хочу, его мнения на этот счет наверняка не знаю, но думаю он меня в этом поддерживает. Хотелось дать сестре в лоб. Я отмазалась, все равно она останется при своем дурацком мнении.
Кстати, судя по форуму тут у многих присутствует лишний вес. Это тенденция? У меня лишний вес из-за гормонов, которые расшатались из-за нервов, ну это если примитивно.

по морде сестру бить совершенно не обязательно, а сказать что-то типа "а тебе-то что до этого?", можно
я бы даже прикольнулась и развила тему: "да, я очень толстая, у меня из-за этого большие проблемы, я ничего не ем, хочешь мне помочь?"
причём, говорить это, проникновенно глядя сестре в глаза
думаю, у неё весь энтузиазизм пройдёт

у меня с весом было всё нормально
просто пошла на поводу у принципа "надо любить и баловать себя"
добаловала до 17 кг к своему живому весу
10 уже удалось скинуть, надеюсь, что удастся сбросить остальное

Спасибо Вам! Нужно будет попробовать. Я тоже сейча купила электронные весы со всеми наворотами и в процессе похудения.

ыот от весов я как раз отказалась, а то взвешивалась по несколько раз в день:)))

[quote]ты не сможешь быть с ней рядом всю жизнь
[/quote]
Это правда. Она все время кажется мне маленькой. О которой я ДОЛЖНА заботиться. Кажется, девочке пора расти и учиться самостоятельно. А для этого мне нужно ее отпустить и отказаться решать за нее ее проблемы.

[quote][quote]ты не сможешь быть с ней рядом всю жизнь
[/quote]
Это правда. Она все время кажется мне маленькой. О которой я ДОЛЖНА заботиться. Кажется, девочке пора расти и учиться самостоятельно. А для этого мне нужно ее отпустить и отказаться решать за нее ее проблемы.[/quote]

Да не такая уж она и взрослая. И какое счастье, что ты у нее есть. Думаю, что учась решать свои проблемы конструктивно, ты и ее будешь учить лучше, чем советами, как бы хороши они ни были. Очень сложно, когда не просто надо отпусть, а как бы чуть-чуть оттолкнуть, но так чтобы не осталось сомнения, что человек для тебя любим и значим. У меня сейчас с младшим такой этап. Зато, когда у него получается разрешить проблему самому, потом мы оба довольны и друг другом, и жизнью.

[quote]у меня с весом было всё нормально
просто пошла на поводу у принципа "надо любить и баловать себя"
добаловала до 17 кг к своему живому весу
[/quote]
У меня не особо проблемы с лишним весом, но абсолютно та же проблема с пониманием того, как надо любить и баловать себя.

Дальше, чем сводить себя в сауну и покормить вишневым вареньем фантазия исчерпывается. Ну, еще книжку купить, какую хочется. Но это все отвлекающие маневры. Только вот стало получаться на самом деле идентифицировать свои потребности. Но пока не знаю, что с ними дальше делать. Скажем, явная потребность в признании. Не могу признать и принять себя до конца. Явно нуждаюсь в чьем-либо признании. Конфеткой это не заешь. Можно отвлечь на время. А что делать с проблемой - не знаю.

[quote]явная потребность в признании. Не могу признать и принять себя до конца. Явно нуждаюсь в чьем-либо признании.[/quote]

При работе по таблице потребностей Маслоу я столкнулась с тем, что мои потребности в принятии (любви) и признании - две разных потребности не удовлетворены. Иногда мне кажется, что это невозможно для меня в принципе - удовлетворить их. Самое интересное, что я даже не представляю себе, как это сделать. У меня нет такого опыта. Свою потребность в принятии я удовлетворяю на группах в большей степени, чем где бы то ни было - и для меня это парадокс - я раньше искала любви только у близких и не могла ее найти. Что касается признания, это вообще мне не понятно. Я диссер защитила, чтобы быть признанной? любимой?- сама запуталась. А как на самом деле стать признанной (уважаемой) - я не знаю. Наверное, надо оценить свои умения - что именно я делаю хорошо. Но, мне кажется, "быть признанной" - это оценочное представление, сделанное другими людьми. Т.е. я что-то такое делаю хорошо, и другие это признают. Не представляю, что я такое могу сделать, что могло бы быть признанным другими людьми. Вернее, где-то внутри крик - что же мне еще такого сделать, чтобы получить наконец уважение других людей. То, что я делала раньше, мне кажется бесполезным в достижении этой цели.

[quote][ Не представляю, что я такое могу сделать, что могло бы быть признанным другими людьми. [/quote]
Мне такое в голову сейчас пришло, что может мы сейчас ЭТО и делаем? Говорим о том, о чем раньше помалкивали и верим, что это другому важно тоже знать. Может ЭТО и начнет работать?
Я вот сейчас пообщалась с одной сотрудницей и та мимоходом сказала мне, что, когда видит меня с одной дамой, то испытывает плохое чувство, типа как ревнует меня к ней. И мне стало жутко приятно. Я сразу отметила это внутри. ВОТ ОН крючок, на который я бесконечно цепляюсь. Мне мимоходом показывают, что я самая-самая, ценная-преценная, а я и лоб готова расшибить. И просто разрываюсь на части, когда вижу, что я для этого человека - какая-то там спица в колесе.
Ты правильно написала, надо учиться делать 5-й шаг. Ну это уже в другой раздел.

Сегодня странный день, странный тем, что типичные, похожие, родственные события разворачивались и преследовали меня, усиливая, увеличивая свое воздействие, доводя меня до гнева.

Началось с ночи. Муж пришел пьяный, отвратительный запах сделал невозможным сон. Короче я встала в 5 часов с больной головой и решила принять ванну.

На работу пришел сын изливал гнев и жалобы на отца. Я сказала что не собираюсь вмешиваться в отношения, что не я явиляюсь причиной этого, что это не моя проблема.

После ухода сына, мой муж позвонил и начал жаловаться на сына. Я бросила трубку

В магазине трещал мой мобильный, звонила дочь. Я говоприла себе не возьму, точно не возьму, я была уверена, что это жалоба или просьба, но на третий звонок, испугалась, все-таки взяла. Дочь жаловалась на то, что ее обидели в магазине, при проверке в кассе заставили показать сумку.

Я пришла домой полная решимости и сразу же сказала мужу, что в прошлый раз я стелила постель ему на кухне не в наказание, не потому что я так хочу выразить отношение, лишить прав, лишить его удобства, но для того, чтобы я и дочь имели возможность спать. Ты пьешь - это твое право, мое право и право дочери - выспаться, мы не должны страдать из-за твоей пьянки. Либо ты меня предупреждаешь, что пьян и я стелю тебе на кухне, либо приходишь и сам тащишь свою постель.
Дочери я сказала, что раздражена, не выспалась, не хочу выслушивать жалобы.

И все же, что это такое? Ведь это меня преследует в течение многих лет. Все мои близкие и не только близкие сливают на меня проблемы. А я не хочу быть сливной ямой, не хочу быть унитазом для чужих эмоций. Баста, хватит...

QUOTE

И все же, что это такое? Ведь это меня преследует в течение многих лет. Все мои близкие и не только близкие сливают на меня проблемы. А я не хочу быть сливной ямой, не хочу быть унитазом для чужих эмоций. Баста, хватит...

Вряд ли кто - то будет сливать дерьмо на себя.
Я всегда сливал на тех, кто ближе -<<близких>>.
Теперь у меня их нет…

... никаких обязательств и ни гроша в кармане. Золотое время, когда у меня не было ни одного друга.
<< Тропик Рака>> Генри Миллер

Жизнь сложно назвать справедливой

QUOTE

И все же, что это такое? Ведь это меня преследует в течение многих лет. Все мои близкие и не только близкие сливают на меня проблемы. А я не хочу быть сливной ямой, не хочу быть унитазом для чужих эмоций. Баста, хватит...

Вряд ли кто - то будет сливать дерьмо на себя.
Я всегда сливал на тех, кто ближе -<<близких>>.
Теперь у меня их нет…

... никаких обязательств и ни гроша в кармане. Золотое время, когда у меня не было ни одного друга.
<< Тропик Рака>> Генри Миллер

Жизнь сложно назвать справедливой

QUOTE

А ещё эти болезни (алкоголизм и созависимость) оччень сильно способствуют всяческой лжи. Я, например, уже перестала верить его словам, а верю своим глазам и вообще себе. Если от него разит спиртным и бумажка от водяры валяется на кухне (даже пусть не валяется), то я не верю его "искренним": "За кого ты меня держишь? Да я вообще не пил!" А моя мать с сильного пьяну (качаясь и падая) кричала, что она вообще в жизни "никогда и ничего не пьёт". Так мне что, верить больному человеку? Мы, созависимые, к сожалению, склонны верить чужим словам, а не своим глазам. Но в последнее время я придерживаюсь того, что вижу, а не слышу.   Ещё мне помогает отстраняться в разных "скользких" случаях фраза: "Я себя не на помойке нашла". Часто слышу её в Ал-Аноне.

Cпасибо Любаша!

Сегодня обнаружила ложь. Первой мыслью было, нужно промолчать, чтобы у него, моего мужа, не было повода для срыва, потом подумала, а что мне в его трезвости. построенной на моем недовольстве, на моем страхе. если вообще это возможно, такая трезвость. Если я буду молчать, то это означает, что я соглашаюсь с тем. что он может, имеет право нарушать мои границы, а ложь это большое нарушение моих границ, я это просто чувствую. Я не могу с ним общаться свободно, в моей разуме вертится мысль, а правда ли то, что ты говоришь, я начинаю испытывать недоверие, подозрение и это меня разрушает.

Вчера мой муж целый час в офисе орал, что я не прихожу вовремя на работу.
На следующий день я задала ему вопрос, а кто устанавливает, когда мне приходить на работу, кто имеет право на это?
Он ответил: Работодатель.
-А кто у меня работодатель?
Он удивленно - «Я».
Пришла очередь удивляться мне …-А с какой стати?

Я когда ставлюграницы,очень боюсь это делать,так как в едтстсве постардала от страшного насилия и мне сейчас турдно вопринмиать себя и свои реакции серьёзне,тем более,что мать не верит мои чувствам и сомневается в них,но она тоже нездорова.В общем,пришло время чистить границы и ставить их.

Мне предстоит трудный для меня разговор с моей подругой о границах. Я должна его начать, иначе не смогу продолжать с ней отношения. Страшно, что оставлю все как есть и просто прекращу с ней общаться - для меня это обычное поведение - просто вышвыриваю из своей жизни тех, кто нарушает мои границы. Я хочу измениться и дать нашим отношениям шанс.

Разве это программа не зомбирование? Зомбирование на хорошую жизнь.

Ну, зомби обычно выполняют чью-то волю, волю хозяина. Работая по программе, я в том числе учусь не зависеть от мнения и желаний других людей. Так что для меня - однозначно не зомбирование.

а как сформулировать грань между помощью и потреблением?