| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум Ал-Анон > Ал-Анон, Нар-Анон > Ночь без сна |
| Автор: Анонимка 10.12.2016 - 12:31 |
| выходила на улицу и качалась на качелях, иногда в час ночи, потом пешком пару кругов вокруг дома, потом отказываюсь думать мысли (потому что я наслаждаюсь тем, что ухожу в свою голову и веду там вторую жизнь), считаю от 1 до 10 и снова от 1 до 10. если мысли всплывают. то говорю: спасибо, и считаю снова. если колбасит пишу в дневник все что пишется, сначала правой, потом левой рукой... |
| Автор: ainnai 10.12.2016 - 12:58 |
| Вспомнила... Я в такие моменты пила валерьянку или пустырник, чай... Правда эффект временный, просыпаешься и давай мысли снова гонять... Сейчас, в подобных ситуациях, стараюсь помолиться, не один, а несколько раз! Два, три, сколько душе угодно... Ещё включаю аудиозаписи, спикерские или ,, Новые очки,, и стараюсь слушать то что говорят там, а не мысли гонять, если чувствую что улетаю снова в тревогу и т.п, снова переключаюсь на то что говорят и так слушаю, слушаю пока не почувствую что засыпаю). Раньше я просто лежала и терзала а себя мыслями всякими. на утро вся разбитая... В страхе каком то! Думаю все, конец света! |
| Автор: света14 10.12.2016 - 13:52 |
| Большое спасибо всем,что поделились своим опытом.На группах еще не была,Хотела поехать сегодня,не получилось,очень надеюсь попасть в следующую субботу.Немного далековато ездить. |
| Автор: ainnai 10.12.2016 - 13:59 |
| света14 Я, когда совсем времени нет, на скайп группы,, хожу,,) Спустя 53 секунды ainnai написал(а): Их очень много и можно подобрать удобное для себя время) |
| Автор: света14 10.12.2016 - 14:44 |
| Да про скайп группы я знаю.Мой ответ сейчас может показаться вам какой-то отговоркой,но на самомом деле это реальность или закон подлости,в ноутбуке пропал звук.Он старый,его нет смысла ремонтировать, нужно новый покупать,на данный момент такой возможности нет.Так что пока читаю форум,литературу и через телефон могу послушать лекции.Скайп мой телефон не поддерживает.Вот такой вот замкнутый круг. |
| Автор: ainnai 10.12.2016 - 15:04 |
| А если наушники попробовать подсоединить к ноутбуку ... Я это называю законом подлости))) |
| Автор: света14 10.12.2016 - 15:15 | ||
Пробовала ничего не получается.Я уже и в интернете читала как устранить проблему.Ничего не выходит.Вообщем на мусор ему пора.Даже мой сын,когда был трезвый,пытался что то сделать.Ничего не вышло. |
| Автор: ainnai 10.12.2016 - 16:05 |
| На все Воля Бога... Мне спикерские ещё здорово нравятся) |
| Автор: света14 10.12.2016 - 16:11 | ||
| Читаю форум и вижу что в основном здесь жены алкоголиков.А куда подевались матери алкоголиков?Или я одна здесь такая? Спустя 3 минуты, 55 секунд света14 написал(а):
Но их тоже только слушать можно или есть где почитать?Направьте меня пожалуйста если что. |
| Автор: ainnai 10.12.2016 - 16:20 |
| Болезнь у нас одна))) Спустя 2 минуты, 34 секунды ainnai написал(а): http://alanon.su/html/counter/counter.php?.../KtQd/989gDRrfB Спикерские Я слушала) Но там что то есть в ворде Спустя 4 минуты, 39 секунд ainnai написал(а): Книга,, Новые очки,, Не читали? У меня есть в электронном варианте) |
| Автор: света14 10.12.2016 - 16:31 |
| Да болезнь у нас одна.Но есть ситуации в которых нельзя поступить одинаково что к мужу,что к сыну.Или я ошибаюсь? Поэтому и хотелось бы услышать не только жен но и матерей. Спустя 7 минут, 57 секунд света14 написал(а): Пишу с ошибками,думала одно,а писала другое.Ситуации в которых нельзя поступить одинаково что с мужем,что с сыном. Спустя 2 минуты, 53 секунды света14 написал(а): Спасибо за ссылку.Сейчас попробую скачать,если это чудо техники захочет потом раскрыть. |
| Автор: ainnai 10.12.2016 - 16:35 | ||
Я хожу на группы где очень много матерей алкоголиков, мне очень отзывается их опыт... Там нет различий, мама, жена, сестра и т.д... Все мы чувствовали и чувствуем одно и тоже) Спустя 1 минуту, 44 секунды ainnai написал(а): И поступаем одинаково))) Это по моим наблюдениям |
| Автор: ainnai 10.12.2016 - 16:57 |
| Притча... Мешок Проблем -- Однажды к Богу пришла женщина. Ее спина была согнута под тяжестью большого мешка, голова наклонена вперед, а взгляд исподлобья был тревожным и бдительным. — Ты устала, милая женщина? – обеспокоился Господь. – Сними свою ношу с плеч, присядь, отдохни. — Спасибо, но я не могу тут рассиживаться, я ненадолго, — отказалась женщина. – Только попрошу – и сразу назад! А то вдруг за это время уже что-нибудь стряслось? Никогда себе этого не прощу! — Чего же ты не готова себе простить? — Если с моим ребенком что-нибудь случится. Я как раз и пришла попросить тебя: Господи, спаси и сохрани его! — Я только этим и занимаюсь, — серьезно сказал Господь. – Разве я дал тебе повод усомниться в моей заботе? — Нет, но… В этой жизни столько всяких опасностей, плохого влияния, крутых поворотов! А у него возраст такой – все хочется попробовать, повсюду влезть, во всем как-то самоутвердиться. Я очень боюсь, что его занесет на повороте, он ушибется, и ему будет больно. — Что ж, в следующий раз он будет осторожнее, потому что на своей шкуре узнает, что такое боль, — ответил Господь. – Это очень хороший опыт! Почему же ты не хочешь дать ему научиться? - Потому что хочу избавить его от этой боли! – страстно воскликнула мать. – Ты видишь – я всегда ношу с собой мешок соломы, чтобы подстелить ее там, где он может упасть. - А упасть он может везде… — задумчиво ответил Господь. – Даже с собственной кровати можно упасть, разве нет? - Ну да… Но ведь есть же такая пословица – «знал бы, где упасть, так соломки б подстелил». Вот я и пытаюсь обезопасить его. - И теперь хочешь, чтобы я обложил его соломкой со всех сторон? Хорошо. Смотри же! И Господь мигом сотворил целый ворох соломы и бросил его в мир. Солома попала точно в цель: она кольцом легла вокруг сына той женщины, отгородив его от всех опасностей, от всех невзгод, от всех соблазнов и искушений, а заодно и от жизни. Женщина видела, как ее сын пытается двигаться то туда, то сюда, раздвинуть стебли, пробраться сквозь солому, но все тщетно: солома передвигалась вместе с ним, готовая, если что, смягчить удар. Сын метался, пробовал разорвать соломенное кольцо, впадал то в отчаяние, то в ярость. А в конце концов, он достал откуда-то спички и поджег солому. Взметнулось пламя, и всю картину мгновенно затянуло дымом. - Сынок! – закричала женщина. – Сынок, я иду на помощь! - Хочешь подбросить в костер еще соломки? – спросил Господь. – Имей в виду: чем больше соломки подстилают родители, тем сильнее желание прорваться сквозь нее любой ценой. Если же это не удастся, человек может и вовсе начать прожигать жизнь. Ведь он не будет знать, что такое боль, и что такое свобода выбора — тоже… - Но я не могу этого допустить! – прорыдала женщина. – Мой мешок соломки спасет его! - Ты думаешь, что это мешок соломки, но ты ошибаешься, — ответил Господь. – На самом деле это – Мешок Проблем. Все ужасы, которые тебе чудятся, все опасения, которые в тебе живут, все страхи, которыми ты наполнена, находятся в этом мешке. Все, о чем ты думаешь и тревожишься, набирает силу и разрастается, потому что ты даешь этому энергию. Поэтому твоя ноша столь обременительна, а твоя спина устала… - Выходит, я не должна заботиться о сыне? – в раздумье наморщила лоб женщина. – И это говоришь мне ты, Господи? - Заботиться – сколько угодно. Это дело матери. Но вот беспокоиться ты не должна – это точно. Ведь я-то тоже о нем забочусь. Позволь и мне делать мое дело. Просто не мешай мне! Но это, как я понимаю, вопрос веры… - Знаешь что, Господи? – немного подумав, заговорила женщина. – Ты можешь дать мне… спички? - Разумеется. А что ты хочешь делать? - Сжечь свой Мешок Проблем, — улыбнулась женщина. – И научиться, наконец, доверять тебе по-настоящему. Падать и подниматься. Ошибаться и исправлять ошибки. С благодарностью принимать и радость, и боль. И подарить моему сыну право делать то же самое. - Это верное решение, — улыбнулся Господь. – Ну их, эти тревоги! Гори они все огнем! - Я доверяю миру, себе и сыну, — шептала женщина, глядя, как пылает, корчится, рассыпается и становится пеплом ее заранее припасенная соломка, ее Мешок Проблем. И спина ее теперь была прямой, голова высоко поднятой, а взгляд чистым и ясным. – Я верю, Господи, что все, что происходит, ниспослано тобой – во имя и для блага нас самих. Теперь я и правда верю |
| Автор: lv20031 10.12.2016 - 20:01 | ||
Привет, Света14! наверное ты права, есть своя специфика, но у меня нет такого опыта. Поищи в инете лекции Савиной, она специалист в этом деле. И спикерские Николая, отца наркомана, они в текстовом формате обычно и опыт у него полезный..Здесь есть https://cloud.mail.ru/public/KtQd/989gDRrfB |
| Автор: света14 11.12.2016 - 13:24 |
| Читаю форум,срикерские,литературу и боюсь.Боюсь,что не смогу справиться с этим всем и не смогу помочь своему сыну. По натуре я очень не решительный человек.Прежде чем что- то сделать очень долго взвешиваю все "за" и "против".Но иногда бывает что принимаю решение сразу.И я приняла решение менять себя,чтобы изменился мой сын.Вот только бы все сделать правильно и добиться цели. |
| Автор: lv20031 11.12.2016 - 14:09 | ||
Не справишься. Сама точно не справишься. Мы не можем не делать ошибки и чем больше пытаемся контролировать, тем чаще ошибаемся. Но Бог даже и ошибки наши может в полезное для нас превратить. Поэтому главное - Бога пригласить в процесс и отдать руководство в Его руки, т.е. Шаги. Все другое не работает. Даже решение менять себя без помощи Бога приведет только к очередному витку болезни - моя соза изо всей силы начнет себя менять )) |
| Автор: Мадлен 11.12.2016 - 17:26 |
| Света, хочу поддержать тебя - все у тебя получится! Только не теряй связь с нами и с программой, верь в хорошее, ведь молитва матери самая сильная. ты очень многое можешь сделать для сына а в процессе ты увидишь что еще больше сделала для себя. |
| Автор: света14 11.12.2016 - 19:26 |
| Спасибо за поддержку. |
| Автор: света14 11.12.2016 - 20:02 |
| Вот сижу и жду его,где он не знаю,так как не звоню с двух часов дня,т.е.с того времени как он ушел.И у нас сейчас 21.00.Рука так и тянется к телефону.Как я устала. |
| Автор: ainnai 11.12.2016 - 20:24 |
| Про молитву матери тоже слышала) даже видела, много примеров когда сыновья пили по черному, а мать молилась, молилась, молилась и они завязывать с этим делом) Я лично, такими матерями восхищаюсь... Сколько лет они страдали и молились всем сердцем ... И Господь их услышал и помог... Да и в храме мне сказали , что алкоголикам,, можно помочь только молитвой, одни они не справятся,, Спустя 34 секунды ainnai написал(а): света14 Сочувствую тебе! |
| Автор: света14 11.12.2016 - 20:27 | ||
Я тоже слышала.А где можно найти ее текст? |
| Автор: ainnai 11.12.2016 - 20:31 |
| Я так поняла, что это молитва обычная) ,, Неупиваемая чаша " Или любая другая от избавления пьянства! |
| Автор: света14 11.12.2016 - 20:35 | ||
Если это она,то у меня есть текст.И раньше я молилась надо наверное начинать по новой. |
| Автор: ainnai 11.12.2016 - 20:44 |
| Сейчас посмотрю... Вроде бы ещё какие то были молитвы... Молиться нужно всегда ! Молитва лишней не будет, это уж точно... Спустя 4 минуты, 55 секунд ainnai написал(а): В личку отправила молитвы |
| Автор: света14 11.12.2016 - 20:54 | ||
Спасибо. |
| Автор: ainnai 11.12.2016 - 21:05 |
| http://www.k-istine.ru/orationem/orationem-038.htm Я вот сдесь их брала... Читала те, которые к сердцу ближе... Нужно тоже начинать читать, давно это не делала) |
| Автор: света14 11.12.2016 - 21:08 |
| «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий. Умоляю тебя пощадить мое чадо и избавить сына от пьянства греховного. За злые попущения и за все унижения — прости ты меня. Истреби зависимость мерзкую и навлеки на сына волю дерзкую. Пусть к питью он не притронется, и тяга его успокоится. Пусть вода им прославится, и вера навеки останется. Да будет воля твоя. Аминь» Источник: http://vanguem.ru/molitvy/ot-pyanstva Спустя 43 секунды света14 написал(а): А я вот эту нашла. |
| Автор: ainnai 11.12.2016 - 21:16 |
| Спасибо! Свекрови можно будет распечатать) |
| Автор: lv20031 12.12.2016 - 08:12 | ||
Там на первой странице молитва Богородице, которую у нас в церкви на молебне о страждущих от страсти винопития и наркомании читают Молитва «О, премилосердная Владычице! К Твоему заступлению ныне прибегаем, молений наших не презри, но милостиво услыши нас – жен, детей, матерей и тяжким недугом пианства одержимых и того ради от матери своея – Церкви Христовой и спасения отпадающих, братьев и сестер и сродник наших исцели. О, милостивая Мати Божия, коснись сердец их и скоро возстави от падений греховных, ко спасительному воздержанию приведи их. Умоли Сына Своего, Христа Бога нашего, да простит нам согрешения наша и не отвратит милости Своея от людей Своих, но да укрепит нас в трезвении и целомудрии. Приими, Пресвятая Богородице, молитвы матерей, о чадах своих слезы проливающих; жен, о мужех своих рыдающих; чад, сирых и убогих, заблуждшими оставленных, и всех нас, к иконе Твоей припадающих. И да приидет сей вопль наш, молитвами Твоими, ко престолу Всевышняго. Покрый и соблюди нас от лукаваго ловления и всех козней вражиих, в страшный же час исхода нашего помоги пройти непреткновенно воздушные мытарства, молитвами Твоими избави нас вечнаго осуждения, да покрыет нас милость Божия в нескончаемые веки веков. Аминь» |
| Автор: света14 12.12.2016 - 13:31 | ||
Спасибо.У меня есть эта молитва и икона "Неупиваемая чаша" тоже.Буду молиться. |
| Автор: Absession 14.12.2016 - 09:57 |
| Я много ночей не спала, когда муж уезжал пить. Когда впервые пришла на группу мне дали следующую рекомендацию: молиться молитвой 1 шага. С тех пор многое изменилось, я прошла шаги и прекрасно сплю по ночам. Но молитва 1 шага всегда со мной во всех сложных ситуациях. Обнимаю, с Богом! |
| Автор: света14 14.12.2016 - 14:06 |
| Спасибо за поддержку. |
| Автор: света14 14.12.2016 - 18:20 | ||
Подскажите пожалуйста где ее взять? |
| Автор: Absession 14.12.2016 - 21:17 |
| Я молюсь так: Господи, я признаю свое бессилие, признаю что потеряла контроль над собой! Господи, я бессильна, да будет воля твоя, а не моя. |
| Автор: света14 14.12.2016 - 21:26 |
| Спасибо,буду молиться. |
| Автор: Absession 14.12.2016 - 22:09 |
| На группе мне также посоветовали приобрести книгу "День за днем в Аланоне" и начать читать странички на тему "Отстранение" Смысл в том, что мы ничем не можем помочь нашим близким пока не перестанем эмоционально вовлекаются в их болезнь. Мне жизненно важно научиться с Божьей помощью восстанавливать свой душевный покой, сон, ровное настроение, потому что только в здравом уме и душевном покое я могу приносить пользу своим близким. До тех пор пока в голове туман, страх, безумные мысли, я ничем не могу помочь ни мужу ни ребенку, в таком состоянии от меня больше вреда чем пользы. |
| Автор: света14 17.12.2016 - 21:29 |
| Всем привет.Была сегодня на группе для созависимых.Остались хорошие впечатления.Я даже не просто слушала, но и высказывалась.Вообщем мне понравилось.И несмотря на то, что мой сын в этот момент где то пьет,я себя чувствую немного спокойнее. |
| Автор: ainnai 17.12.2016 - 21:34 |
| света14 Привет ! Я очень рада! Даже высказывалась) здорово! Спустя 54 секунды ainnai написал(а): А группа Ал-Анон была? |
| Автор: света14 17.12.2016 - 21:49 | ||
Да Ал-Анон.Группа не большая,наверное поэтому было легче высказаться.Или присутствие моей второй половины или просто теплота людей находящихся там,не знаю,но я высказывалась. |
| Автор: ainnai 17.12.2016 - 21:59 |
| Мне после высказываний очень легчает) На первых группах так волновалась, когда говорила, вся потом покрывалась) Поняла не давно, что для меня главное когда,, говоришь сердцем,, а не просто проговариваешь какой либо момент) А ещё я поняла, что я не одна теперь со своею бедой) поддержка группы) и мне не так страшно, как раньше было... |
| Автор: света14 17.12.2016 - 22:02 | ||
| Да,забыла сказать на группе я была первый раз и думаю не последний. Спустя 1 минуту, 13 секунд света14 написал(а):
И мне тоже. |
| Автор: ainnai 17.12.2016 - 22:09 | ||
| Я сегодня тоже на группе была, по скайпу) полегчало) Мысли такие пришли, Я болела два дня, до сегодняшнего) так было плохо... Страх, паника... Закрылась от всех, все раздражает, в общем соза обострилась) А сегодня отпустило, С Божьей помощью! А вот если бы не проболела, не было бы так хорошо мне, как сейчас .. Какой контраст))) когда болею и когда не болею) Я все понимаю через боль, через разбитый лоб о одни и те же грабли и только потом доходит, что я на самом деле бессильна) Спустя 2 минуты, 27 секунд ainnai написал(а):
Моё выздоровление как раз с групп и началось) |
| Автор: света14 17.12.2016 - 22:17 | ||
Буду надеяться,что и мое тоже,а заодно и моего сына. |
| Автор: ainnai 17.12.2016 - 22:32 |
| На все воля Бога... Изменения происходят тогда, когда МЫ САМИ начинаем меняться) Первый шаг к выздоровлению уже сделан, главное не торопиться, это не быстрый процесс, но и не останавливаться) программа 12 шагов, программа ДЕЙСТВИЙ) Я очень рада за тебя! ( если не против, тут все на ты ) Спустя 1 минуту, 12 секунд ainnai написал(а): света14 Спокойной ночи! |
| Автор: света14 17.12.2016 - 22:35 |
| Спасибо за поддержку.Нет не против на ты. Спустя 39 секунд света14 написал(а): Спокойной ночи. |
| Автор: Absession 18.12.2016 - 01:10 |
Молодец! Я тоже была сегодня на группе и завтра планирую пойти если Бог даст. Когда- то психолог посоветовал мне сходить на группы 10 раз, прежде чем решить окончательно, подходит мне эта программа или нет. Можно на разные, если есть возможность выбирать, где почувствуешь себя комфортнее. Лично я с первого собрания поняла, что Аланон это мое. Очень благодарна девчонкам с моей первой группы, они меня отогрели и вытащили из кокона, сидя в котором я уж было помирать собиралась.  |
| Автор: Татьяна_СБ 18.12.2016 - 07:53 |
| Девочки, спасибо, что делитесь! Вот за это прям до слез щемящее чувство "и у меня так было, это действительно работает" огромное спасибо!!!! |
| Автор: Лена. 18.12.2016 - 19:02 |
| Таня, а почему до слез? Я стараюсь закрыть дверь своего прошлого так, чтобы оно больше во мне не вызывало никаких щемящих чувств. Я наделала много ошибок, но это тоже опыт. Такое отношение стараюсь выработать. А если прошлое все еще вызывает во мне что-то слезное - иду разговаривать со своим внутренним ребенком - значит осталось или всплыло что-то не до конца проработанное |
| Автор: Татьяна_СБ 18.12.2016 - 21:17 |
У меня сейчас часто возникает такое щемящее чувство до слез, на группах или здесь на форуме, когда люди понимают, что выход есть. Радостно очень. Сентиментальная какая-то стала  |
| Автор: Лена. 18.12.2016 - 21:29 |
| Татьяна_СБ Слезы счастья! Это здорово! |
| Автор: света14 18.12.2016 - 21:30 | ||
Я очень надеюсь,что это действительно тот самый выход.Выход в нормальную жизнь.В моей жизни уже были такие выходы(во всяком случаи я так думала),но потом это оказывался вход в очередной туннель. |
| Автор: Лена. 18.12.2016 - 21:39 |
| света14 Интересно, что же это было - тренинги, психологи или Церковь? Для меня это оказался выход и таких как я много. Но! Я всегда помнила принцип главное это принципы а не люди! Потому что раньше все мои попытки именно обэто спотыкались - не приняли ласково, посмотрели косо, не то сказали - все! это все плохое и мне не поможет. Ищу что-то новое. И так по кругу. Просто мне надо было решить для себя, что я выздоровлю чего бы мне это не стоило, буду идти напролом и брать все, что мне будет полезным! Прочь мою вечную боязливость и страх чужого мнения. Мне нужно выздороветь и я буду это делать здесь! Потому что все что нужно - в программе есть, не тут так в ВДА или еще в параллельных сообществах нахожу ответы на все свои вопросы. |
| Автор: Absession 18.12.2016 - 21:41 |
Света, мужайся, мы с тобой. А самое главное Бог с тобой всегда - это уж точно  |
| Автор: света14 18.12.2016 - 21:48 | ||
Это было больше для выздоровления сына,не для моего,наверное поэтому и не сработало. |
| Автор: Лена. 18.12.2016 - 21:59 |
| света14 У тебя все получится, если уже решилась внутрь себя посмотреть. И есть многие которые начинали для зависимвх а в процессе уже приходили к пониманию того, что нужно менять себя. Молись чтобы Бог послал хорошего спонсора |
| Автор: света14 19.12.2016 - 20:04 |
| Добрый вечер всем. Во мне поселилась неуверенность.Я начала читать Большую книгу.И если мой сын когда нибудь согласится идти по программе 12 шагов,то во первых, эту книгу он читать не будет,т.к.не любит читать,во вторых он ее не поймет,для него она слишком заумная,а даже если и начнет читать,то дойдя до 4главы забросит ее куда подальше.А я так понимаю, что для его выздоровления ему нужно будет читать и работать по ней.Или я ошибаюсь? |
| Автор: Лена. 19.12.2016 - 20:10 |
| Светочка, не думай сейчас об этом! Когда ты начнешь меняться в результате работы над собой, твой сын почуствует это без каких- либо усилий с твоей стороны. Ну вот не знаю какой тебе пример дать, пришло в голову только это- сын неверующий освящается матерью верующей!! Программа - для тебя! А у сына есть своя ВС. У Бога есть план для твоего сына |
| Автор: света14 19.12.2016 - 20:20 |
| Лена,спасибо за поддержку.Я знаю что есть тест на алкоголизм.А есть ли какой нибудь тест на созависимость?Я уже как алкоголик,который говорит что он не алкоголик,может у меня нет никакой созависимости? |
| Автор: Лена. 19.12.2016 - 20:23 |
| Был такой тест! В гоголе все есть. |
| Автор: Absession 19.12.2016 - 20:23 |
| Ее самому читать толку мало, для этого нужен наставник. БК это учебник, читается вместе со спонсором. Есть такой опыт: когда человеку очень тяжело читать ему наставник читает сам и всё объясняет. По разному бывает, а вообще твой сын еще может тебя удивить. По этой книге во всем мире выздоравливают миллионы людей, в том числе и те что дошли до алкогольной деградации. Нам тоже очень полезно читать и перечитывать эту книгу, чтобы хоть немного понять, что это болезнь: неизлечимая, смертельная, психологическая, физическая и духовная. Но даже с этой болезнью можно начать выздоравливать и жить: счастливо, радостно и свободно. |
| Автор: ainnai 19.12.2016 - 20:25 |
| света14 Есть... Щас посмотрю... Привет) Спустя 2 минуты, 25 секунд ainnai написал(а): http://studio-pv.ru/articles/test-na-sozav...-moskalenko-v-d Тест на созависимость) Один из тестов... |
| Автор: света14 19.12.2016 - 20:29 | ||
Как я на это надеюсь. Спустя 1 минуту, 6 секунд света14 написал(а): Спасибо.Сейчас протестируюсь. |
| Автор: ainnai 19.12.2016 - 20:30 |
| света14 Достаточно пол года пожить с алкоголиком, что бы созависимость начала проявляться... Алкоголизм - семейная болезнь... Где то читала , что до 17 человек окружения алкаша вовлекаются в его спасательство) и начинают созить... Целых 17 пострадавших + сам алкаш... |
| Автор: света14 19.12.2016 - 20:48 |
| И так.Тест немного запутанный.По тесту умеренно выраженная созависимость.Это как понять? |
| Автор: ainnai 19.12.2016 - 20:52 |
| Думаю что это не совсем запущенный случай, но лечиться надо!!!) Болезнь прогрессирует) Щас ещё тесты поищу) |
| Автор: Лена. 19.12.2016 - 20:53 |
| Это значит что она есть, хоть и не сильно выраженная. Тем легче будет от нее избавиться! |
| Автор: ainnai 19.12.2016 - 20:57 |
| http://www.harmoniewoman.ru/test-na-sozavi...o-melodi-bitti/ Тоже интересный материал о болезни Это не тест) Спустя 2 минуты, 26 секунд ainnai написал(а): http://entertaining-psychology.ru/testy/te...-uajnxolda.html Еще один тест |
| Автор: света14 19.12.2016 - 20:59 |
| 5. Я обычно не делаю для других то, что они сами могут для себя сделать.Это один из вопросов теста.Есть вещи которые приятно сделать для кого то.Но я не думаю что это уже созависимость. |
| Автор: ainnai 19.12.2016 - 21:06 | ||
| 59 баллов) Высокая степень... Какая же я ещё больная) Лечиться и ещё раз лечиться... Спустя 4 минуты, 50 секунд ainnai написал(а):
Я лично, как я поняла сейчас, делала приятные вещи, но с мотивом, что он мне тоже должен что то приятное сделать))) Я готовлю, он гвозди забивает, образно))) Я и думала что какая я клёвая, так вкусно и регулярно готовлю...а ему это надо? Это было важно для меня, а не для него... И когда я отдаю, делаю, а отдачи нет... Я бешусь просто! Какой подлец))) Я тут у плиты целыми днями, а меня на руках не носит))) образно) |
| Автор: света14 19.12.2016 - 21:07 |
| Результаты теста: Вы набрали 29 баллов из 80. очень мало созависимых моделей поведения |
| Автор: ainnai 19.12.2016 - 21:08 | ||
А если ты сделаешь что то приятное, ну к примеру подарок будешь месяц кому то выбирать, а в итоге он не понравится тому для кого старалась) Ты расстроишься? |
| Автор: Absession 19.12.2016 - 21:09 | ||
Забота и контроль. Их так сложно разграничить. В детстве мама постоянно поправляла на мне одежду, когда я выходила из дома и обижалась, когда я просила не трогать руками, а просто сказать что там не так. Когда я наливаю чаю мужу это забота. Когда я спрашиваю у него перед выходом на работу взял ли он ключи от машины и не забыл ли телефон это контроль. Когда муж хочет кофе, а я наливаю чаю, потому что кофе на ночь вредно и у него давление повышенное - это контроль)))). Программа учит меня заботиться о моих близких по новому. |
| Автор: ainnai 19.12.2016 - 21:10 |
| света14 Не плохой результат))) А на группе ты была когда, опыт откликался созависимых? |
| Автор: Absession 19.12.2016 - 21:19 | ||
В точку! Я сначала все для всех делаю, несусь по жизни как ломовая лошадь, всем жопу подтру, все разрулю, потом падаю в изнеможении, даже умыться и зубы перед сном почистить сил нет. А сама всех ненавижу: сволочи неблагодарные, я для них все, а они не помогают! Недавно дошло: я постоянно что-то от кого-то хочу. Сын у меня не такой как мне надо, муж не этакий. Маму надо бы переделать, папу в АА отправить, сестре в Аланон не мешает и мужу ее тоже Вот когда мне тошно стало от моих хочух, тогда и взмолилась: Господи, помоги мне ничего ни от кого не хотеть! И вы знаете, полегчало! |
| Автор: света14 19.12.2016 - 21:39 | ||
| Не знаю,но на некоторые вопросы нельзя ответить конкретно.Зависит от ситуации,от взаимоотношений и от многого другого.Но если у меня малый бал созависимости,почену мой сын пет.Может проблема в другом?Может я себя веду с ним как то не так?Да нет,по-моему все так.Тогда что?Я запуталась. Спустя 8 минут, 53 секунды света14 написал(а):
Была в субботу первый раз.Группа не большая.То что они рассказывали,мне было знакомо,я через это прошла.Т.е.этого я уже давно не делаю.Но такое как не покупать продукты и сигареты вот это для меня тяжело.Но я над этим работаю. Спустя 1 минуту, 56 секунд света14 написал(а): Да и живем мы вместе. Спустя 6 минут, 26 секунд света14 написал(а): [quote=ainnai,19.12.2016 - 23:08,310550]А если ты сделаешь что то приятное, ну к примеру подарок будешь месяц кому то выбирать, а в итоге он не понравится тому для кого старалась) Ты расстроишься? Не очень. |
| Автор: ainnai 19.12.2016 - 21:56 |
| А когда он употребляет, сердце то бобо... Ещё как бобо... Мне лично было очень.больно, и я пошла лечиться...не могла я больше эту боль терпеть... |
| Автор: Absession 19.12.2016 - 22:07 | ||
Не ищи свою вину, сыну этим не поможешь. Пьет потому что алкоголик. Бог тебе дал дар трезвости а ему нет. "Просто у нас начинает создаваться иллюзия, что мы существуем как нечто отдельное от Бога, и что мы абсолютно одни. Что мы всего лишь существа человеческие, и что нам не понятно, для чего мы тут находимся. И для решения этой проблемы, таким как мы, требуется заболевание алкоголизмом." Сэнди Бич. |
| Автор: lv20031 20.12.2016 - 07:39 | ||||
Я в себе видела очень мало проявлений созависимости, когда пришла в Программу. Потому что одна из моделей - отрицание. И в начале оно особенно сильно. Для этого и нужны группы - когда человек делится своим опытом, описывая похожую на мою ситуацию, я понимаю и о себе то, что "напрямую" увидеть не могла. Плюс у меня появляется надежда - если другому человеку Программа в этой ситуации помогла, значит и мне поможет. И это приводит меня к готовности работать по Программе. Спустя 4 минуты, 36 секунд lv20031 написал(а):
Света, это и есть созависимость - решать за другого, потому что "я его хорошо знаю", иметь убеждения что и как он будет делать. Не думай сейчас об этом, попробуй перевести фокус на свою болезнь, мести свою сторону улицы, а не сына. Это трудно, я понимаю, тоже пришла сюда 2 года назад мужа "выздоравливать"  Но постепенно получится, не сомневайся |
| Автор: Niona 20.12.2016 - 09:32 |
| Я уже начинаю думать, что трезвость это действительно дар. Как, например, рисовать, танцевать, изобретать. Не бухать - это прям ценный дар. В последнее время редкий. И учиться, видимо, надо так же, как рисовать, танцевать... |
| Автор: Лена. 20.12.2016 - 09:37 |
| Я немножко не поняла чему учиться если есть дар - трезвость. У меня нет тяги к алкоголю, действительно, это дар и особенность организма. Но чему тут учиться? Алкоголик такой дар не получит никогда. Или под даром имелось ввиду, когда алкоголик соблюдает трезвость? |
| Автор: Niona 20.12.2016 - 09:43 |
| У кого дар тому, пожалуй, не надо учиться ) А у кого дара нет, приходится приобретать навыки. Можно и без дара больших успехов достичь. Но придется постараться просто. Я так думаю. |
| Автор: Лена. 20.12.2016 - 09:47 |
| Все под Богом ходим. Срываются и с огромными сроками трезворсти и очень продвинутые...к сожаленью.. |
| Автор: ainnai 20.12.2016 - 09:55 |
| Лена. Да, к сожалению срываются... Я когда БК второй раз читала, сочувствие во мне появилось к алкоголикам... Все под Богом ходим От болезни никто не застрахован... |
| Автор: Лена. 20.12.2016 - 10:09 |
| Не помню в какой лекции Новикова говорила, что если алкоголику удалось прожить свою жизнь в трезвости, то он только за одно это сразу попадет в Царствие Небесное.. |
| Автор: Absession 20.12.2016 - 10:31 |
| Когда алкоголик обращается к своей ВС за помощью, предварительно признав что сам со своей жизнью не справляется, Бог дает ему этот дар трезвости в награду за смирение. (это лично мое мнение) Но может в любой момент и забрать. Потому так важно для них и для нас тоже жить здесь и сейчас, только сегодня вставать с утра и препоручать всю свою жизнь ВС. Для меня это не менее актуально чем для алкоголика. Потому что в программе Бог возвращает мне здравомыслие, но делает он это только сегодня. Я видела людей в Аланоне, которые решили что шаги они прошли и жизнь наладилась, а значит можно перестать ходить на группы и делать свою часть работы. Некоторые из них бывает возвращаются на группы через несколько лет...причем в весьма плачевном состоянии...и пытаются начать выздоравливать заново. |
| Автор: Лена. 20.12.2016 - 10:39 |
| Absession Я все-таки не считаю, что группы это на всю жизнь. Да и пути выздоровления бывают разные, и я не слышала, что терапия должна длиться всю жизнь. На группах с психологами мне говорили - 3 года. Кстати, алкоголикам - 2. Мы более ядовитые, ведь вместо веществ мы употребляем людей |
| Автор: Niona 20.12.2016 - 10:43 | ||
Ну ты загнула Пора по ходу с форумом подвязывать. А то че-то дела сами не делаются. Странно, правда? Вечером вернусь. Про каток расскажу. |
| Автор: Лена. 20.12.2016 - 10:47 |
| Niona про употребление людей - цитата. правда не помню из кого. Возможно, Москаленко. Я с ней согласна |
| Автор: Absession 20.12.2016 - 11:31 | ||
Я очень много чего "считала" своей головой до программы, да и сейчас периодически продолжаю к сожалению наша болезнь смертельная и ПРОГРЕССИРУЮЩАЯ. Мне помог Аланон и я понимаю, что для меня это уже на всю оставшуюся и не дай Бог мне когда-то об этом забыть. Возможно тебе поможет какой-то другой способ, о котором я не знаю - дай Бог чтоб так и было. Одно могу сказать точно: выздороветь раз и навсегда нельзя, можно только всю жизнь находиться в процессе выздоровления. Одна женщина на группе сказала: "Наша болезнь подобна эскалатору в метро. Ступеньки едут мне навстречу, а я по ним пытаюсь забраться на верх. Стоит остановиться и начинается движение вниз." Группы для меня это сейчас уже не терапия, терапию я прошла в шагах. Группы это для меня возможность делиться опытом, силой и надеждой. Возможность помогать другим. До тех пор пока я делаю что-то не для себя, а для других членов алкогольных семей я нахожусь в процессе выздоровления. Жить для себя я уже пробовала, у меня не получилось и обратно туда я не хочу. |
| Автор: Лена. 20.12.2016 - 12:16 |
| Спасибо, дорогая. Оставляю за собой право на свое мнение. |
| Автор: ainnai 20.12.2016 - 13:24 | ||
А это как, для других членов алкогольных семей? Я тоже хочу находиться в процессе выздоровления) бывают моменты, что мне кажется что я стою на месте, не выздоравливаю... |
| Автор: lv20031 20.12.2016 - 13:43 | ||
это правда - соза употребляет других людей. Но чтобы поверить, надо самой увидеть, как это происходит |
| Автор: ainnai 20.12.2016 - 13:54 |
| А мне девочки страшно сейчас, это я других людей употребляю?!) ужас 😱 неее, я так не хочу... Спустя 6 минут, 46 секунд ainnai написал(а): Вот манипуляции свои я наблюдаю, в жертву когда впадаю, тоже наблюдаю... конечно все это видно через раз, а то и через 5 раз ... У меня проблема - честности с собою... Мне кажется что я сама себя обманываю и правда ой как тяжело даётся... Я очень хочу быть честной... Но Чувствую себя слепой 🙈 |
| Автор: Absession 20.12.2016 - 14:28 | ||||||
А это означает пройти шаги вместе с наставником и дальше жить в ежедневном выполнении 10, 11, 12 шага. 12 шаг: Достигнув духовного пробуждения, к которому привели эти шаги, мы старались донести смысл наших идей до других людей и применять эти принципы во всех наших делах. Т.е. я на группы хожу не жалиться какая у меня жизнь сложная, (у меня для этого есть наставник и инструменты 10 шага), а помогать новичкам, делиться опытом, выполнять служение. Чаю нальешь кому-то, обнимешь, выслушаешь - и свои проблемы начинают проблемками казаться, а жизнь приобретает краски. Выздоровление в Аланон не даром состоит из единства, шагов и служения. На группе мы объединяемся перед болезнью и уже не так все страшно становится, когда не один. А помогая другим - забываешь о себе, это очень хорошее лекарство от жалости к себе, страхов и одиночества. И в этой ситуации кто кому нужнее сложно кому сказать: я новичку или он мне Спустя 4 минуты, 22 секунды Absession написал(а):
Кстати, в Аланон меня отправила Москаленко, за что я ей теперь очень благодарна. Дай Бог ей здоровья! |
| Автор: ainnai 20.12.2016 - 15:25 |
| Absession Спасибо за ответ) Странное чувство в себе замечаю, что мне приятно , когда я другим помогаю... Помощь моя не большая конечно, только 3 шага прошла со спонсором... Но мне нравится очень, когда мой опыт откликается кому то, когда девочки приходят с первой группыи и делятся радостью, я тоже радуюсь вместе с ними... Может я залипаю эмоционально?.. Соза с мужа на форум например перешла) Но мне сейчас намного лучше... А ещё когда опытом другие делятся, я очень благодарна всем кто мне помогает... Одна бы я не справилась... Последние годы жизни прошли в изоляции... И кто меня вывел на свет? Люди, которых я презирала, сидя в темнице... Которым я не доверяла На все что есть сейчас у меня, все что происходит со мною, я смотрю как на чудо) Спасибо всем) |
| Автор: света14 20.12.2016 - 17:54 |
| Добрый вечер всем.Мой сын поинтересовался что мне сказали на группе.Я не долго думая протянула ему брошюрки,которые мне дали для него."Пусть сами и читают"-это был его ответ.И что на это сказать? |
| Автор: lv20031 20.12.2016 - 18:01 |
| света14 я купила для мужа брошюру АА с историями. Он сказал, что программа американская и американцы ему не нравятся. Написала на обложке телефон и адрес ближайшей группы АА и положила на видное место. Все, что могла, я для него сделала. Говорить, если человек не готов, смысла нет. И даже если готов, то лучше говорить алкашам из АА - об этом в БК написано и в спикерских тоже говорят. |
| Автор: ainnai 20.12.2016 - 18:03 |
| Это нормально, Света... Сопротивление его болезни... Мой муж месяцев 5 говорил что я в секту попала))) Если что и будет интересно для него, так это БК) Большая книга алкоголиков) в ней что-то может ему отозваться.и то, если он сам её захочет почитать, часто женщины мужьям эти книги подсовывают, так они и пылятся на том месте куда положили ))) ..другая литература возможно ещё большее сопротивление вызовет... Это моё мнение... Самое интересное будет когда ты сама начнешь меняться) и будешь по другому с ним общаться... Я своему кстати тоже БК купила, подарю на НГ в надежде на чудо))) |
| Автор: света14 20.12.2016 - 18:09 |
| Спасибо вам всем за поддержку. |
| Автор: lv20031 20.12.2016 - 18:25 |
| Вообще вариантов много. У моей бывшей спонсируемой на ее мужа фильм "Когда любви недостаточно" произвел сильное впечатление. На группы он сначала ходить не хотел, но слушал треки Коли Голубея про алкоголизм. Т.е. важно, чтобы информация была от такого же больного человека, который смог выздороветь. Он рассказывает о себе, не читает мораль, не осуждает. Но если предлагать это сыну, то просто как информацию - есть фильм, есть треки. И все. Без контроля, давления и уговоров. |
| Автор: света14 20.12.2016 - 18:29 | ||
Вот этому я очень хочу научиться. |
| Автор: света14 20.12.2016 - 18:41 | ||
Так я и делаю.Он спросил я дала,не захотел читать,ну как хочещь.А сколько фильмов предлагала посмотреть и всякой литературы почитать.И что?Ничего.Ведь это у него не сегодня началось.Лет 15-16 уже.И предлагала поговорить с такими как он.Не хочет ни с кем разговаривать.Может если бы встретил случайно такого как он,но выздоравливающего,может быть и послушал бы. |
| Автор: lv20031 20.12.2016 - 18:51 |
| Мой муж тоже не хочет ни читать, ни разговаривать, ни смотреть. Потому что ему комфортнее в отрицании. Значит, выздоравливаю без него, мне есть чем заняться |
| Автор: света14 20.12.2016 - 18:55 | ||
А если бы это был сын? |
| Автор: lv20031 20.12.2016 - 19:01 |
| света14 Бог так управил как есть, зачем мне фантазировать? что было бы, если бы...Это будут просто мои мысли и мнения, а в Программе имеет значение только опыт |
| Автор: света14 20.12.2016 - 19:12 |
| Вот поэтому мне и нужен опыт с сыном,а не с мужем.Любовь к сыну и любовь к мужу это две разные любви.Я думаю так. |
| Автор: Absession 20.12.2016 - 20:23 | ||||
В тот момент, когда я предлагаю своему алкоголику книжку почитать, фильм посмотреть, с другими поговорить: он в этом видит контроль, давление, неприятие его таким какой он есть, а значит у него появляется лишний повод пойти напиться. У тебя ведь есть БК? Почитай главу "Обращение к женам" она и матерям очень многое объясняет. А вообще у нас на группе много матерей алкоголиков у которых дочери и сыновья встали на путь выздоровления. Продолжай ходить на группы и ты обязательно встретишь там тех чей уникальный опыт тебе поможет! |
| Автор: света14 20.12.2016 - 20:30 | ||
Понятно,больше ничего предлагать не буду.Надеюсь,что смогу ходить на группы.Далековато ездить. |
| Автор: ainnai 20.12.2016 - 21:28 |
| света14 ,,обращение к женам,, Точно... Там очень хорошо написано самими алкашами... Если нет в бумажном в инете в электронном виде можно скачать) |
| Автор: Absession 20.12.2016 - 21:58 | ||||
Знаю одну женщину, ей реально тяжело на группы ездить. Ее сын регулярно избивал, теперь вот с ногами проблемы. Но она ездит, Бог дает силы и мужество. А сын пошел в АА. Спустя 9 минут, 43 секунды Absession написал(а):
Ты умница, уже до многого сама дошла, главное не останавливаться на достигнутом и верить! Мы действительно можем оказать помощь своим близким! Но только не нотациями и контролем, а собственным примером. Начнёшь меняться в процессе работы над собой, и у сына твоего появится шанс признать свою болезнь и захотеть выздоравливать. Потому что глядя на тебя он увидит, что возможна иная, качественно новая жизнь. Никто не знает воспользуется он этим шансом или нет, болезнь сильна. Но шанс это уже очень много для больного смертельным заболеванием! |
| Автор: света14 20.12.2016 - 22:02 |
| Всем большое спасибо за поддержку. |
| Автор: Лена. 21.12.2016 - 05:51 |
| Девочки, сегодня на фб прочитала, очень захотелось поделиться. МАМА, ДЕТЯМ НЕСЧАСТЛИВЫХ РОДИТЕЛЕЙ СЛОЖНО БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМИ, ПОНИМАЕШЬ? «Сыночек, сейчас, спустя столько лет, когда я осознаю, как ранили тебя мои слова, какую боль приносили тебе мои крики и срывы, как закрывали, закупоривали эти раны твою душу, меня охватывает ледяная дрожь. Иногда от бессилия, напряжения, неудовлетворенности, потерянности в жизни, просто не знания, что со всем этим делать, у меня не хватало сил услышать и поддержать тебя в сложные для тебя моменты, и вместо этого во мне просыпалось что-то звериное, дикое, что могло кричать на тебя и даже иногда прикладывать руку... на ангела, с чистыми глазами. Я вспоминаю, как я могла обронить обидные слова в твой адрес, хлопнуть дверью, поставить в угол, наказать за какую-то мелкую провинность. Как я могла не слышать, не чувствовать себя и тем более и тебя, извергая эти страшные крики и движения и бесконечно пугая тебя этим. Сыночек, сейчас, спустя столько лет, я не могу уснуть ночью, вспоминая эти моменты и осознавая, каким ужасом, каким взрывом твоей микровселенной для тебя это было, когда самый близкий тебе человек, опора, защита, тыл, твой персональный Бог на первое время на земле разворачивался к тебе львиной мордой, извергающей дикие звуки. Если бы тогда я только могла чувствовать и видеть, как вздрагиваешь ты от одного моего резкого движения или тона, как все сжимается у тебя внутри в малюсенький комочек, как ты не в силах сдержать слез, как дрожит твоя губка… а позже ты не перестаешь вынимать руки из карманов, теребишь волосы, щелкаешь ручкой, отводишь глаза или моргаешь слишком часто, качаешься на стуле, закрываешься в комнате, когда я прихожу с работы… Если бы только я понимала, что желая видеть тебя реализованным и успешным, заставляя тебя усиленно учиться, отчитываться о домашнем задании и выученных уроках и правилах, я увеличивала эту дистанцию между нами. Между мной и тобой. Между тобой и твоим доверием миру и соединённостью с ним. Если бы только я всё это знала, чувствовала и понимала, тебе бы не приходилось так часто болеть, отсиживаться дома из-за непринятия сверстниками, пересиливать сложные душевные состояния, сказавшиеся на памяти и нервной системе, с гигантским напряжением вытягивающие хотя бы на троечку. Если бы я осознавала всё это, когда тебе было 2, 5, 10, 13… Сейчас, когда я вижу тебя взрослым мужчиной, который сомневается в себе, робеет перед начальником, работает на нелюбимой работе, потому что не знает, что хочет, предпочитает отсидеться, чем действовать, считает себя неудачником и лентяем, который ничего не хочет от жизни и живёт по накатанной, как большинство людей, расслабляется только после стакана алкоголя… у меня холодеет внутри от каждого допущенного мною крика на тебя и каждое обидное слово в твой адрес. Сынок, под всеми этими слоями есть любовь… Безусловная, чистая, естественная… Такая, которая течёт от родителя к ребёнку по задумке природы независимо от оценок в школе, поведения и количества часов, проведенных или не проведенных вместе. И только теперь я знаю, что ты пришёл ко мне, чтобы пусть даже так поздно, но разбудить меня. Спасибо тебе за это. Твоя... мама.» «Мама… Сегодня утром я прочитал твоё письмо и весь день оно меня не отпускало. Мне хотелось подобрать для тебя те слова, которые были бы тобой услышаны и поняты верно. И я понял, что единственное, что я бы хотел сказать и пожелать тебе, мама, это чтобы ты была счастлива. Просто счастлива. Ведь под всеми твоими стараниями сделать меня успешным, ты желала мне счастья, а часто счастье человека не в успешности, хороших оценках или соответствии общественным стандартам. Счастье — быть собой, быть принятым, услышанным, расслабленным… а значит, счастливым… без ожидания ударов хотя бы от самых близких людей. Без ожиданий быть каким-то особенным, чего-то достичь, начиная от оценок за четверть и заканчивая дипломом университета и престижной работой. Мама, детям несчастливых родителей сложно быть счастливыми, понимаешь? И я вижу, что твои будни на нелюбимой работе, твои блуждания в лабиринтах отношений с отцом, твои собственные чрезмерные старания быть успешной, соответствовать социальным требованиям забирают гигантское количество твоих сил и совсем не приносят счастья и радости. Ты не улыбаешься, ты напряжена, твои глаза не блестят, и я помню, как вздрагивал от одного твоего напряженного вздоха. Если маме так плохо — что говорить обо мне? Если мама, взрослая, большая, сильная не может выстоять в этом большом мире и быть в нем собой: счастливой, красивой, искрящейся, то что говорить обо мне? Ещё маленьком и не разобравшимся с существующими здесь порядками. И я помню, как бегу к тебе, мама, радостный, наполненный, взволнованный, такая волнительная, пьянящая радость во мне, такие чувства, ощущения, искристость, живость, жизнь, и уже за секунду вижу твой взгляд, твою походку, я уже предугадываю слова… от которых вся эта красота внутри меня стремительно гаснет… и поначалу каждый раз я как будто забываю об этом и снова бегу к тебе радостный и счастливый, жизнь во мне всё ещё бьёт ключом. Но с каждым разом я всё больше и больше принимаю ваши правила „игры“ и сам становлюсь таким же: взгляд мой тухнет, ощущения затираются и жизнь перестает казаться огромной возможностью, а рамки и шаблоны торжествуют. Ну, ты и сама это теперь знаешь, мама, поэтому я остановлюсь на этом. И ещё раз хочу повторить тебе, мама, что я очень-очень хочу, чтобы ты была счастлива. Я не знаю, что сделает тебя счастливой, об этом знаешь только ты сама. Любимая работа, мужчина… тебе виднее. И не важно, сколько мне лет, 2, 5, 10, 13, 20… если ты хочешь видеть меня счастливым, пожалуйста, подойди к зеркалу, посмотри себе в глаза и честно ответь сама себе: ты счастлива? И если нет, то, вспомни, мама, что детям несчастливых родителей очень сложно быть счастливыми, понимаешь? И здесь никого не обмануть и не пролезть в игольное ушко. Пожалуйста, вспомни о себе, себя… и сделай себя счастливой. Детям счастливых родителей всё под силу: любые сложности. Мама, твоё собственное счастье — самый ценный вклад в моё будущее. Я очень тебя люблю. Будь счастлива, мама. Твой сын.» |
| Автор: Татьяна А 21.12.2016 - 06:43 |
| Лена. Спасибо! Сижу, плачу.... дорогие мои детки, для них я должна быть счастливой! |
| Автор: lv20031 21.12.2016 - 07:32 | ||
Спасибо, Лена! Очень важные вещи, просто и искренне |
| Автор: Absession 21.12.2016 - 08:58 |
| Спасибо, очень отозвалось! |
| Автор: света14 21.12.2016 - 17:22 |
| Большое спасибо за письмо. |
| Автор: lv20031 21.12.2016 - 19:38 |
| света14 вот здесь лекции Савиной https://yadi.sk/d/w8ACyWOordNXC там есть и про отстранение |
| Автор: света14 21.12.2016 - 21:03 |
| Спасибо.Кое- что я уже слушала через телефон т.к.у компьютера пропал звук.Надеюсь после Нового года новый купить,а то не могу ни спикерские ни лекции слушать.Пока только читаю,читаю и читаю.Спасибо большое вам всем за ссылки и за поддержку. |
| Автор: ainnai 21.12.2016 - 21:10 |
| Рада что ты с нами Света) |
| Автор: света14 21.12.2016 - 21:29 |
| И пока не собираюсь никуда уходить. |
| Автор: lv20031 22.12.2016 - 08:54 | ||
мне больше нравится плеер. Гуляю и слушаю К ноуту не привязана, да и на ходу лучше как-то усваивается. Ну и прогулка нервы укрепляет )) |
| Автор: ainnai 22.12.2016 - 10:39 |
| Я тоже на плеер хочу перейти... Телефон вместо компьютера у меня, то одна поломка,то другая... Зарядку мало держит... Только из ремонта принесла... Жалко |
| Автор: Татьяна_СБ 22.12.2016 - 14:17 |
| Я поначалу плеер вообще из ушей не вытаскивала, вся хотьба только с ним была, и готовила с ним, и спать ложилась. Вот здесь много чего можно послушать https://cloud.mail.ru/public/KtQd/989gDRrfB http://forumaa.net/index.php?showtopic=0&v...ndpost&p=215338 |
| Автор: света14 22.12.2016 - 20:12 | ||
Это идея.Я как то и не подумала. |
| Автор: света14 14.01.2017 - 15:37 |
| Господь мой! Дай мне Твои глаза, чтобы видеть образ Божий в моих детях. Дай мне Твоё сердце, чтобы любить их безусловно. Дай мне Твою нежность, чтобы растить их как цветы. Дай мне Твою мудрость, чтобы направлять их жизненный путь. Дай мне Твою силу, чтобы, когда придёт время, предоставить им свободу выбора. * * * * * * * * *Аминь. |
| Автор: света14 14.01.2017 - 16:49 |
| МАТЕРИНСКАЯ МОЛИТВА Жил на свете пьяница никчемный, Вор и лодырь с наглыми глазами. Мать его и днем и ночью темной За него молилась со слезами. Обижал ее сынок частенько, Но она на Бога уповала; Пропивал последнюю копейку, Мать же все сносила и прощала. Но однажды кончилось терпенье, И она заплакала, тоскуя: - Все напрасно, нет ему спасенья, За него молиться не могу я. И, забывшись сном тяжелым, видит: Сатана на троне восседает. Он кричит, беснуется в обиде, Демонов сердито вопрошает: - Для чего скитается по свету Алкоголик, хулиган и вор? Почему кривую душу эту Вы не принесли мне до сих пор? - Уж давно готовы, – отвечают, Муки ада этому злодею. Но молитва матери спасает, Силы тьмы бессильны перед нею. Вдруг влетает мелкий бес поспешно: - Наконец-то выиграна битва! Собирайтесь за душою грешной, Смолкла материнская молитва. Стая бесов с хохотом умчалась. Мать, проснувшись, на колени пала. - Господи, прости мне эту слабость! И с тех пор молитва не смолкала. |
| Автор: Absession 14.01.2017 - 17:03 |
| Замечательная молитва |
| Автор: света14 18.01.2017 - 20:14 |
| Всем привет.Прочла книгу Джонсона Вернона "Как заставить алкоголика или наркомана лечиться"Может кто читал,хотела бы услышать ваше мнение по поводу того метода,который там предлагается. |
| Автор: oksana 25.01.2017 - 19:44 |
| света14 много читала, искала как заставить мужа вылечиться? А сейчас понимаю: я сама себя не могу заставить на группы сходить. То работы много, то телефон настроить не могу, то еще что-то. Я НЕ МОГУ!!!себя заставить! но очень хочу заставить мужа ходить на группы, потому как думаю, что будет мне от этого счастье. Я-то же в себе менять ничего не собираюсь. Я же не пью. Всё: хотела написать ЗАВТРА БК. Потому как быстренько спать захотела. 1,5 часа сидела спать не хотела, а сейчас вот захотела. Нет! здесь и сейчас. Пусть 2 страницы, но начну. Я перестала заниматься по прграмме. Созависимость не уходит. |
| Автор: света14 25.01.2017 - 20:05 |
| Оксана спасибо за твое высказывание.Кое что в себе я уже изменила.Я пока не могу понять насколько велика моя созависимость.Я просто хочу чтобы мой сын бросил пить.Как он это сделает для меня не важно.С помощью сообщества,друзей,врачей,с моей помощью или без нее,сам, без чьей либо помощи,главное чтобы не пил.Это все чего я хочу. |
| Автор: Absession 25.01.2017 - 20:42 | ||
А что будет потом? Что тебе это даст? И что это даст ему? Алкоголик действительно иногда может бросить пить и держаться месяцы и даже годы на "зубовном скрежете". Когда мой муж не пьет на силе воли он довольно скоро становится невыносим, причем в первую очередь для самого себя. Проблема-то не в употребляемых веществах: она в душе и в голове. Ему самому от себя так плохо становится, что он на стенку лезет и повода ищет чтобы напиться. А если нет возможности выпить: до одури телевизор щелкает одним глазом, а вторым глазом в телефоне играет, косоглазие вырабатывает . Курить бегает каждые 5 минут, говорит"у меня нервы", становится жутко раздражительным И даже агрессивным. И только когда выпьет его расслабляет. Вот и возникает вопрос: а нужна ли такая трезвость? Когда не в ладу с собой до такой степени что мир вокруг серый и жить не хочется? И никто тут ни помочь ни развеселить не может пока человек не поймет что у него проблемы и за помощью не обратится. |
| Автор: света14 25.01.2017 - 21:10 | ||||||
Были у него периоды трезвой жизни,один раз 6,а второй раз 5 месяцев.Да, я не знаю как ему давалась эта трезвость,но у него появилась работа,девушка он даже съездил за границу на заработки.
Вот это он делает когда пьет и еще кофе.Да бывает когда два дня трезвый,то вижу что настроение плохое,но читая форум,я так поняла что это нормально и нужно просто перетерпеть.Нужно просто очень захотеть не пить.И я от всего сердца желаю чтобы ему трезвость давалась легко. Спустя 5 минут, 8 секунд света14 написал(а):
Я ему объясняла,что одной силы воли мало и дала ему ссылки на этот форум,на литературу,на лекции,а там ему решать каким способом бросать пить или не бросать вообще. |
| Автор: lv20031 26.01.2017 - 07:41 | ||
нет, не достаточно терпеть и хотеть не пить. Надо еще по Программе работать, на группы ходить. Просто не пить - это не поможет алкоголику. Какое-то время может прожить трезвым, потом включится мышление алкоголика и он будет бессилен. |
| Автор: Absession 26.01.2017 - 08:41 | ||||
Двумя руками за вышесказанное! Вообще могу сказать, что я верю в то что мы должны и можем помогать нашим близким, больным зависимостью...но ТОЛЬКО с помощью трех вещей: отстранения, любви и собственного примера. И на группах я вижу массу женщин, матерей и жен, сыновья и мужья которых сумели найти выход и начать выздоравливать от зависимости. Не все из них пошли в АА, даже в литературе АА говорится о том, что это не панацея от всех бед, но то что это кратчайший путь к Богу я убедилась на себе. Поэтому в тот момент когда я убираю руки от своего мужа и с любовью говорю ему: Дорогой, ты сам поставил себя в такие обстоятельства и я верю в то что ты справишься, ну а если тебе нужна будет помощь, то ты знаешь куда обратиться, вот в этот момент я даю ему шанс начать выздоровление. А когда я хожу на группы, занимаюсь собой, у меня прекрасное настроение, я радуюсь жизни вместо того чтобы страдать вместе с алкоголиком и он видит это, я тем самым даю ему шанс ЗАХОТЕТЬ изменить свою жизнь. И это единственное что я могу для него сделать. Тут как с воспитанием ребенка: я могу миллион раз сказать сыну что плохо делать то-то и то-то, но когда я сама грублю бабушкам в транспорте и не убираю свои вещи, мне в жизни не научить его вежливости и порядку. Собственный пример очень мощная штука, которая однозначно влияет на наших близких гораздо сильнее любых уговоров, криков, угроз, слез и прочих манипуляций. И несомненно в финале я иду к Богу. Потому что я верю в то что молитва матери это очень сильно, к5ак впрочем и любая другая искренняя молитва. И потому что только Бог может сделать так чтобы мои молитвы, и мой личный пример, и мое отстранение с любовью принесли хоть какой-то результат. И поэтому я каждый день с самого утра препоручаю своих близких Ему и иду делать свою часть работы. А там пускай будет Его воля. |
| Автор: света14 26.01.2017 - 09:34 | ||
lv20031.Absession я с вами вполне согласна.
Но это я не могу его заставить и поэтому выбор за ним.Себя я меняю как могу.Читаю литературу,спикерские,слушаю лекции.Изменения есть. |
| Автор: lv20031 26.01.2017 - 12:04 | ||||
я не предлагаю заставлять, это никому не поможет, скорее навредит. Написала только из-за этой фразы
это заблуждение. Твое, я не сына. Только об этом я и хотела сказать - да, это нормально для человека, который отказался от анестезии в виде алкоголя. Но если просто терпеть - добром это не кончится. Это не совет - что делать и чего не делать, просто мое мнение |
| Автор: света14 12.02.2017 - 12:11 |
| Всем,привет.Иногда так хочется залезть в голову сына,чтобы понять о чем он думает,какие у него планы на будущее и просто его мысли.Нет,я ничего не хочу контролировать,просто у меня с сыном нет никакого общения.Он ни о чем мне не рассказывает.Нет ни так.Когда выпьет он хочет разговаривать,но я не хочу общаться с пьяным,потому что для меня его слова кажутся лживыми,вообщем пьяный базар и больше ничего.А когда он трезвый,то это происходит как на допросе,т.е. я задаю вопросы,а он кратко на них отвечает.Или же говорю только я,а сын только слушает,т.е.разговор никак не поддерживает.Вот поэтому и хочется залезть в голову.Да,кстати,я имею ввиду разговоры не про алкоголизм,а просто не про что,ну типа,шел там,увидел то,встретил того.Ну, думаю, вы меня поняли о чем я.Может у кого есть опыт по этому поводу?Как мне себя вести? |
| Автор: ainnai 12.02.2017 - 12:37 |
| Бесполезное это дело, в голову залазить)) А как хочется)) понимаю тебя! Если сам захочет, то расскажет! Я раньше если пыталась какой то конкретный вопрос задать, ну например, не просто как дела, спросить, а поконкретнее)) то сразу сопротивление... Малейших контроль, хотя я тогда и не думала,что это контроль, все...птичка улетела) А ещё может в злость вылиться... Мне даже иногда кажется, что алкоголики,, нутрем,, чувствуют, что я думаю сейчас о том, о чем же он думает?! У Новиковой есть лекция,, как вести себя с алкоголиком,, Там насколько я помню затрагивается тема общения! Действенный метод, это отпустить ситуацию... Богу перепоручить! И пофиг, как я говорю, как он отвечает) Ну и что,что нет у нас общего языка... Будет, со временем будет... Не сейчас... Значит так надо сейчас... Так лучше.. ! И самое главное, каково мне во всем этом!? что я чувствую)?! меня лично сейчас всякие разговоры очень качают, эмоционально...пока не общаюсь)) Так мне спокойнее... |
| Автор: Absession 12.02.2017 - 12:42 |
| Привет! Недавно разговаривала с одной мамой алкоголика, говорит пока сын был в реабилитации несколько месяцев она чуть с ума не сошла: заботиться не о ком, а как своей жизнью жить не знает, потому что всю жизнь жила только жизнью сына. В тот момент когда я лезу с расспросами к своим близким это тот же контроль, только в завуалированной форме. Не сильно завуалированной надо сказать, потому что алкоголики народ чуткий, сразу просекают и отшивают. А у меня сразу обиды, как так! я же просто поговорить! я же как лучше хотела! А зачем мне лезть в голову человеку? Я не его психотерапевт! И если честно я лезу с вопросами не потому что забочусь, а потому что мне самой плохо от того что он молчит и не делится че у него там внутри. Потому что я живу этой внутренней жизнью другого человека, потому что жить собственной внутренней жизнью для меня все равно что в одиночку построить великую китайскую стену, а значит мне просто так проще, жить чьей угодно жизнью, но только не своей. Вот трезвый он, так радоваться надо! и поддержку ему оказывать! А поддержка в том и заключается, чтобы ему выказывать доверие: не хочешь дорогой болтать со мной - не надо! я просто рада, что ты сегодня не в употреблении! Я рядом, если тебе вдруг что-то понадобится, но я убираю от тебя руки! Живи своей жизнью так как тебе хочется - это твоя жизнь. Хочешь молчать, давай помолчим! А если мне самой молчать не хочется, я позвоню подруге по программе, на группу схожу, вот уж где есть возможность выговориться по существу. И спонсору позвонить мне не мешает, потому что лезть в душу алкоголику меня толкают тревожность моя и страхи. И пока я свои страхи не проработаю мне к алкоголику вообще со своим общением на километр подходить нельзя, потому что он считывает мою тревожность моментально, ему от моего желания пообщаться только еще больше нажраться хочется, он и так "на зубах" держится, если не выздоравливает, а тут я со своим общением. |
| Автор: света14 12.02.2017 - 13:29 |
| Не знаю,может вы и правы,что лучше молчать и не лезть со своим общением.Но даже на такой вопрос:"Что сегодня сварить?",ответ:"А я откуда знаю." это как то не нормально.Может я ошибаюсь.Ну вот такая ситуация.Мне на кухне нужно мебель поменять,разговариваю с дочкой,советуюсь какую выбрать спрашиваю и у него.Ответ:"А я откуда знаю." Это трезвый ответ.Потом я могу продолжать с дочкой беседовать на эту тему,но у него уже ничего не спрашиваю,так как он мне дал понять что не знает.Но когда напьется,то он потом вспоминает и начинается:"А ты чего со мной не советуешься,я что здесь никто,вы там все вдвоем решаете и т.д.и т.п."И что на это сказать? |
| Автор: тетка Мэри 12.02.2017 - 13:36 |
| света14 ну и вари, что сама хочешь поесть. А он пусть или присоединяется или сам варит - я так считаю Извини, если лезу с бестактными советами. |
| Автор: света14 12.02.2017 - 13:48 |
| тетка Мэри,да нет все так,но я другое хотела сказать.Но разговор можно было бы поддержать,ну типа а что у нас там есть в холодильнике,может то приготовить,может это.Я считаю что это тоже своего рода общение. |
| Автор: тетка Мэри 12.02.2017 - 15:24 |
| света14 Ну, он не хочет общаться - что ж теперь? Это печально, конечно - сын ведь. |
| Автор: света14 12.02.2017 - 16:45 |
| Да бог с ним если он со мной не хочет общаться,я переживу,но он мне кажется и с друзьями так общается,когда трезвый.И я думаю что это создает сыну проблемы в жизни.Или я ошибаюсь. |
| Автор: lv20031 12.02.2017 - 19:17 |
| света14 ну послушай лекции Новиковой. Все, о чем ты пишешь - это контроль. Можешь не верить, отрицать, выбор твой. Если ты считаешь, что ты не созависима, а вот только сыну надо быть пообщительнее в трезвом виде и все будет Ок, то какого опыта ты ищешь? Как манипулировать другим, чтобы получить нужный результат? |
| Автор: Аут 12.02.2017 - 19:28 |
| Я сюда хожу мало, а пишу и вовсе первый раз - со своими бы проблемами разобраться. Но тут просто на поверхности такое общее соображение: раз сам ни о чем не спрашивает, значит нет обратной связи. Может попробовать начинать с 3-5 минутных рассказов о себе? |
| Автор: света14 12.02.2017 - 20:06 | ||||
Не собираюсь я никого контролировать и никем манипулировать просто иногда хочется пообщаться с сыном так как я общаюсь с дочерью.Она мне рассказывает,например,как у нее дела на работе,про своих друзей,какую передачу видела и т.д. Это что манипуляция или контроль? И еще,лекции Новиковой слушала и считаю их очень полезными и многое из них использую.Не знаю,может я делаю проблему на ровном месте? Спустя 4 минуты, 7 секунд света14 написал(а):
Рассказываю где была,что видела,что происходит на работе,а в ответ тишина,разговор не поддерживается и я замолкаю. |
| Автор: lv20031 12.02.2017 - 20:30 | ||||
а если сын не хочет этого слышать? Тогда его молчание - это в лучшем случае Спустя 2 минуты, 26 секунд lv20031 написал(а):
нормальный ответ созы )) Здорового человека интересует не только что он хочет, но и мнение другого человека по этому поводу |
| Автор: света14 12.02.2017 - 20:50 | ||
Я не думаю что общение с людьми это что то плохое.Куда хуже замкнуться в себе и ни с кем не общаться.И потом,если я вижу что он не идет на разговор, я замолкаю и ухожу,не настаиваю на разговоре.И если меня интересует душевное состояние сына,я думаю,что это нормально.Мне что плюнуть на него и будь что будет. |
| Автор: Absession 12.02.2017 - 21:42 | ||
Никто не предлагает тебе плевать на сына, ни в коем случае. Просто ты спросила что делать и тебе дают рекомендации: не надо интересоваться душевным состоянием невыздоравливающего алкоголика. Твой сын болен и общение с ним как с другими людьми невозможно. Мой муж болен, и тот способ общения как я общаюсь с подругами например или с сестрой, к нему неприменим. И неважно трезвый он в тот момент или нет! Он продолжает быть невыздоравливающим алкоголиком и мне надо принять это как данность и перестать ждать от него того что он дать мне не может, в том числе нормального адекватного общения. А то как он общается со своими друзьями и как его замкнутость может влиять на его жизнь это вообще не мое дело. Он должен сам остаться лицом к лицу с проблемами к которым привела его болезнь, он должен сам выйти из скорлупы и научиться общаться, но все эти процессы возможны только в выздоровлении. А мне очень важно не путать причину со следствием. Очень рекомендую послушать спикерские Жени М. И других анонимных алкоголиков. Мне на многое открыло глаза и хотя я все равно никогда до конца не пойму алкоголиков: мне не дано побывать в их шкуре, но понимание болезни и отношение к мужу у меня сильно изменилось. |
| Автор: Absession 12.02.2017 - 22:02 |
| Есть замечательная книга "Дилемма брака с алкоголиком" в ней сформулированы 5 принципов общения, рекомендую. А то что он тебя потом упрекает что с ним не посоветовалась: это манипуляция болезни чтобы подсадить тебя не чувство вины, не поддавайся! С Богом! |
| Автор: света14 12.02.2017 - 22:09 |
| Спасибо всем за советы. |
| Автор: Дрянная Девчонка 12.02.2017 - 22:21 |
| Absession Не дано понять алкоголика, потому что даже выздоравливающий алкоголик не понимает сам себя. Ты такая клёвая! А почему я раньше тебя не встречала здесь? Ты ведь давно в сообществе? |
| Автор: Absession 13.02.2017 - 07:32 |
| Спасибо, я просто стараюсь быть полезной. А на форуме я недавно, раньше только читала иногда |
| Автор: artiana 24.02.2017 - 13:46 |
| Я тоже ночь без сна провела. Тоже созависимая. Правда у меня отец был дома, но я за него тоже переживала, сейчас не переживаю, так как я чувствую, что на верном пути. Психосоматические боли остались. Прими мою поддержку! После того, как я сказала своему отцу, чтобы он забыл про спиртное, он удивился, продолжая действовать во взятом мной направлении - отказывать в спиртном. |
| Автор: lv20031 24.02.2017 - 18:51 | ||
Почитай книгу Анонимные алкоголики, первые 3 главы. Там описание алкоголизма, сделанное не врачами, а самими алкоголиками. Если твой отец настоящий алкоголик, то ничьи запреты, уговоры и т.д. не смогут его удержать от срыва. И его собственное решение не пить, но при этом ничего не делать (группы, Шаги, спонсор) - тоже только отсрочка срыва на время. Это называется трезвость "на зубах" и боль он при этом тоже будет испытывать. Как ты сейчас. Идея "просто перетерпеть" не работает, об этом можешь прочитать там же. |
| Автор: Наталия 14.03.2017 - 23:34 |
| Света 14 Читай архивы здесь. Очень много и про детей. Сейчас нашла очень полезную тему "Как страшно терять близкого ..." http://alanon.su/index.php?showtopic=2634 Да, там о наркоманах. Но какая разница? Первое, что нужно понять и принять, что мы бессильны перед алкоголизмом близкого. Сделать этот первый шаг очень трудно, но необходимо. Иначе будешь постоянно искать средства воздействия на сына. Прежде чем что либо предпринять(дать статью, предупредить, объяснить) нужно остановиться и вспомнить, что я опять манипулирую и спасаю, То есть не приняла первый шаг. Нужно шагать, применять инструменты программы, девизы. Иначе все это суета и трата времени и душевного покоя. У него есть своя ВС и свой путь Поверь в это. Он все равно пройдет именно его, этот путь, как бы ты не сподвигала его на выздоровление. Поэтому нужно принять, что мы попали в программу только для того, чтобы менять себя. Другого не изменишь. Но меняюсь Я, меняется мир вокруг меня. Почитай здесь архивы. Лань, Елена Ясная очень мудрые девочки и так много души своей вложили в этот форум. Училась у них мудрости и смелости. Спустя 7 минут, 39 секунд Наталия написал(а): Вот нашла про детей. Там и я писала в начале своего пути. Так интересно и полезно мне было перечитать все это http://alanon.su/index.php?showtopic=2767 |
| Автор: Наталия 15.03.2017 - 00:36 |
| Девизы из программы и мысли, которые я постепенно собирала свою копилочку Ал-Анона. Напечатала и читаю, когда накрывает Сосредоточься на сегодняшнем дне Живи проще Не усложняй. Позволь событиям идти своим чередом и положись на Бога, Живи и дай жить другим, Начинай с главного. «Если не знаешь, что делать, не делай ничего Не суетись Перестанешь напрягаться ты, начнут напрягаться другие. Думай Смотри на тех, кому хуже и благодари Бога за то, что имеешь. Ничего не вечно, все проходит. Ни один волос с головы не упадет без воли Бога. Пусть будет его воля, а не моя. Часто ожидание - это руководимое Богом действие. Действие, в котором столько же силы, как и в решении, и больше силы, чем в поспешном, несвоевременном решении. страдать или не страдать - это мой выбор, а не вопрос обстоятельств. ... не отчаивайся! Тот, кто не ставил себе сроков, а Богу - условий, достигал желанного результата, который часто превосходил все ожидания и надежды. Каждый может писать только на своей стене и только свою судьбу. Чужую вообще изменить не возможно" Спустя 33 секунды Наталия написал(а): Может кому и пригодится |
| Автор: Татьяна А 15.03.2017 - 16:12 |
| Наталия Спасибо, скопировала в "Заметки" в телефоне... буду тоже пользоваться... |
