Скрыть опции темы

Мой муж осознает, что он алкоголик. Я ему сказала либо ты с этим делом завязываешь, либо развод. Он согласился завязывать, но при условии, что я буде вместе с ним не пить вообще. Ладно. Но я чувствую, что он не готов к этому. Так как это завязка оттягивается за счет походов на природу, которые были недавно.
Ведь, как я понимаю, человек сам должен решить для себя. Что он должен дойти до критической своей точки, когда человек идет на этот шаг завязки.
Так вот, мой вопрос: Может ли человек стать ананимным алкоголиком по моему принуждению? Будет ли от этого толк?

Спустя 30 минут, 47 секунд (11.05.2006 - 14:31) ludmila написал(а):

Есть даже понятие такое как "Интервенция", когда извне оказывают очень сильное воздействие на человека, чтобы толкнуть его на первый шаг к выздоровлению. И если человек действительно готов, очень даже бывает толк.
В Центр, в котором был мой сын, привозили родители ребят, алкоголиков, наркоманов. Чаще всего это происходило под большим нажимом со стороны родственников. В моем случае было не так, сын сам очень просил отправить его именно в этот Центр.
Но когда ребята оказались среди таких же как сами алкоголиков и наркоманов, многие впервые увидели, что выбраться из зависимости реально, сами захотели работать и выздоравливать.
Сам человек должен дозреть, но влияние близких людей очень важно.
Все говорят, что человек должен дойти до своего дна. Но что будет "дном", зависит и от близких людей. Одно дело, когда алкоголику дали почувствовать, что потеря престижной работы - уже дно, а другое, когда он уже валяется на помойке с бутылкой, а ему уже и там хорошо. С такого дна мало кому удавалось выплыть.

Мне кажется, что здесь главное - честность и открытость в отношениях, без манипуляторских штучек. Принимаешь - не принимаешь, ставишь условие - выполняешь. Честно и до конца.

Спустя 44 минуты, 7 секунд (11.05.2006 - 15:15) VoronAA написал(а):

[quote]муж осознает, что он алкоголик. Ведь, как я понимаю, человек сам должен решить для себя. Что он должен дойти до критической своей точки, когда человек идет на этот шаг завязки.
Так вот, мой вопрос: Может ли человек стать ананимным алкоголиком по моему принуждению? Будет ли от этого толк?[/quote]
Ответ алкоголички 3ей стадии - насильно НЕТ

Спустя 31 минуту (11.05.2006 - 15:46) ludmila написал(а):

Я еще раз хочу на категоричное "нет" ответить.

Насильно вряд ли кого можно заставить жить в мире и согласии с собой. Но еще раз советую обратиться к понятию ИНТЕРВЕНЦИИ в АА. Понятие это классическое, испробованное многолетним опытом.
У близких людей есть шанс влиять на поведение алкоголика. Есть шанс подтолкнуть его к тому, что он придет в группу или обратится к специалисту. Если специалист хороший, он сам проведет интервенцию, сам поможет алкоголику прочувствовать то самое "дно".

Организатор движения АА в нашем городе, у которого теперь под 30 лет трезвости, сам попал на группу в тюрьме. Теперь он говорит постоянно алкоголикам: "Неси свою задницу на собрание - голова догонит". Я была свидетелем того, как он проводит интервенцию.
Насилие? Это уж как хотите. А люди до сих пор в трезвости.

Я против насилия, но еще более против БЕССИЛИЯ. Мы, близкие люди, НЕ БЕССИЛЬНЫ.

Спустя 4 часа, 30 минут, 35 секунд (11.05.2006 - 20:17) VoronAA написал(а):

Людмила, я просто конкретно ответила на конкретный вопрос.
Пассы родственников - НЕ будут восприняты, коли человек сам не "дозрел". Мне не знакомо понятие "интервенция в наркологии". Теперь - узнала.
Я просто, поймите пожалуйста, смотрю - с "той" стороны.
Пока я не допилась до полного бессилия - я его и не почувствовала. Пока меня спасали, корили, разговаривали, уговаривали, плакали - я только раздражалась. Да алкашу допившемуся до определённой стадии - пофиг что родственники трут.
Это вот протрезвеешь - и так СТЫДНО. Так мерзко - ведь понимаешь, что страдают - те кого любишь. И чтобы не было больно - надо снова пить....вообще - если уж мы тут 12Шаговый форум - скажу: в БК нет понятия "интервенция".
Там даны рекомендации - как и когда возможно "достучаться" до алкаша.
Можно попробовать почитать.....

Спустя 5 часов, 31 минуту, 3 секунды (12.05.2006 - 01:48) Anonymous написал(а):

На этом форуме есть истории алкоголиков, которые стали посещать группы АА (или обратились в РЦ) как раз под давлением своих жён. И в процессе посещений въехали в программу и стали АА-евцами уже по своему выбору.

Когда в литературе обсуждается тема интервенции, то подчёркивается, что далеко не каждый алкоголик может сам найти эффективную помощь, дойдя до дна. Иначе бы столько народу не спилось и не спивалось, опустившись уже ниже всякого дна. Иначе не имел бы смысла 12 Шаг в первой своей части ("..старались донести смысл наших идей до других алкоголиков..").

Близкий человек может оказать реальную помощь, оказывая её именно в тот момент, когда она нужна. Мой психотерапевт цитировал слова некоторых АА-евцев о своих жёнах: "И как она смогла угадать именно этот момент, именно эти слова!"

Так что это в принципе реально. Особенно, если жена подготовится к такому моменту с помощью компетентного специалиста и Ал-Анона. Если будет вести себя здоровым образом, без контроля и опекания. И если муж уже признаёт, что у него есть эта проблема.

А вообще, одна ал-аноновская знакомая мне говорила, что некорректно требовать от алкоголика (если он и вправду алкоголик) перестать пить. Он это в принципе исполнить сам не может, иначе бы не был алкоголиком. Можно требовать обратиться за помощью (например, посещать АА).

Спустя 11 часов, 44 минуты, 4 секунды (12.05.2006 - 13:32) chicken написал(а):

[quote]На этом форуме есть истории алкоголиков, которые стали посещать группы АА (или обратились в РЦ) как раз под давлением своих жён. И в процессе посещений въехали в программу и стали АА-евцами уже по своему выбору. [/quote]Можно приплюсовать и меня.
Пошел в АА не веря и не надеясь, и не желая бросать пить, лишь под шантажом и угрозами жены. Потом заело, что они могут то, чего не могу я. Потом понял, что "я" плюс "они" равно "мы", а "мы можем то, чего не могу я"... Вот мы и не пьем с сентября 94-го, я не одинок в этом.

Спустя 2 часа, 3 минуты, 47 секунд (12.05.2006 - 15:36) Клаша написал(а):

А когда после долгих разговоров и давлений пошел-таки на группу.
Хорошо! Понравилось!

Через некоторое время - запой.

После выхода - пошел на группу. Хорошо! Понравилось! Даже больше, чем в первый раз.

Через некоторое время - запой.

Протрезвел - на группу. Блин! Хорошо-то как!

Так и ходит на группу - но только после запоя.

Это как? Начало выздоровления??

Спустя 15 минут, 52 секунды (12.05.2006 - 15:51) VoronAA написал(а):

Это значит - что вероятно он просто пока НЕ хочет трезветь. Оставляя лазейку - и зная выход. Мой батя ходил на группу и 2 раза лежал в ДНГ.
...а вот серьёзно "въехал" в трезвость - после реанимации и подавания мамой на развод и размен квартиры.....
я говорила с ним - он сказал, что воспринимал АА немного как...ну клуб что-ли. Точно знал - что денег не берут и не выгонят....ему было не интересно "работать по программе".....это нормально.
А вот если-бы он не ходил - хоть и запивал по разу в 1-2 месяца - наверно он уже просто-бы умер.
Клаша, я очень вам сочувствую - и понимаю. Я-то была - и с той - и с другой стороны

Спустя 19 минут, 9 секунд (12.05.2006 - 16:11) Клаша написал(а):

а почему у алкаголика отсутствует страх за свою жизнь.
лечил язву 5 раз. И язва хитрая какая-то. Рубец на рубец накладывается.
Последний раз не выдержал, спросил у врача: Пить-то можно?
- Можно, бокал вина в неделю или, если очень хочется 50 г водки.
Еще одна язва и все - пол желудка отрезаем, тогда не только пить, но и есть нельзя будет.

Ну вот, врач разрешил. Пил только водку.
Теперь начинает вином, продолжает водкой, заканчивает вообще неизвестно чем.

И страх отсутствует. Полностью. Почему??

А всего-то 30 лет. Сколько он протянет....

Спустя 1 час, 16 минут, 53 секунды (12.05.2006 - 17:27) Клаша написал(а):

ну вот опять напился.

А я уже кучу вещей собрала на дачу ехать
ребенок, собака

И ведь знает сволочь, что без него мы добраться не сможем.

Боже, где взять силы?????

Спустя 1 день, 21 час, 45 минут, 39 секунд (14.05.2006 - 15:13) chicken написал(а):

[quote]И ведь знает сволочь, что без него мы добраться не сможем.[/quote]Ой! Знакомым повеяло...
Помнится, я всегда хорошо знал, что конкретно и почему мои близкие без меня не смогут. Не смогут на дачу добраться - было и такое. С двумя маленькими детьми в электричке на дачу продуктов и то не увезешь, у женщины силенок маловать столько тащить (машины тогда не было). Да просто выжить без моей зарплаты, когда один ребенок в саду а другой грудной - нереально в начале "перестройки", когда и работающие полуголодали.
Вот и жили так... Жена и дети зависели от моих денег, а я зависел от того, как быстро мне простят мои пьяные чудеса.
А потом дача сама-собой перешла другим родственникам, младшая подросла и пошла в садик, жена соответственно могла сама зарабатывать, а я пил все больше и мой вес в семье стал примерно равен весу живущего в доме попугая - тогда мне была отдана одна комната со словами "живи как хочешь" -тогда уже и родители перестали меня на порог пускать - тогда уже не жена за мной бегала, чтобы что-то с питьем решал, а я стал за семьей бегать, мол что мне сделать, чтобы мне одному в четырех стенах не сдохнуть. И на "анонимных" я пошел ради этого, не надеясь на выздоровление, а надеясь жене голову заморочить, что я мол "лечусь".

Спустя 20 часов, 37 минут, 34 секунды (15.05.2006 - 11:51) RAT (V.2) написал(а):

Я в свое время больше верил в сообщество чем в РЦ, таблетки, шаманов……
Теперь у моих близких вера в АА чище (в смысле наивнее моей).
[quote]Есть даже понятие такое как "Интервенция", когда извне оказывают очень сильное воздействие на человека, чтобы толкнуть его на первый шаг к выздоровлению. [/quote]

Наверняка что-то подобное, с кем-то происходит, просто об этом на группах говорить не принято, аналогично как про периодически повторяющиеся запои и возврат на группы после них……(портится ложное ощущение общего поступательного роста)

Гораздо проще: пришел на группу и как отрезало, и высыхаю, и слава группе, позор несознательным алкоголикам всех стадий.

RAT

Все выше изложенное мое личное мнение.

Спустя 5 часов, 58 минут, 50 секунд (15.05.2006 - 17:49) ludmila написал(а):

[quote]
ну вот опять напился.
И ведь знает сволочь, что без него мы добраться не сможем.
Боже, где взять силы?????[/quote]

Вспомнился случай. Я с мужем и ребенком приехала ночью в Гагры, от аэропорта Адлера на такси, сын искашливался, синел. Самолет 2-е суток задерживали в порту Новосибирска. На Юге он кашлять перестал, я спала, как убитая, утром пошли на пляж и я не запомнила адреса. Муж посмеялся, "что бы вы без меня делали", а потом я его не послушалась, взяла уставшего ребенка на руки. Тогда он нас оставил и ушел. У меня не было денег, я не знала куда идти. Ребенок хотел пить и плакал. Я его напоила в фонтанчике, уговорила, села в тени на скамье, уложила его на колени, он уснул, а я стала составлять планы выживания. Т.е. обратиться в милицию, рассказать, как потерялись, наврать.

И тут вижу, как из кустов муженек выглядывает, наблюдает, как мы без него - НИКТО и НИЧТО.

Тогда я не понимала, что это алкогольный гон. Но с тех пор я никогда не позволила себе жить так, что без него я - НИКТО, обломается.

Я не желаю ему ничего, ни добра, ни зла. Мне все равно, как и где он живет. И мне даже не стыдно за это. У меня тоже есть дно, ниже которого я не стану опускаться.
Да, я была только "по эту сторону", мне и ее хватает.
Я пережила наркоманию этого самого ребенка, и снова дошла до своего "дна", врезала новые замки в дверь. И рада, что сделала это не слишком поздно, когда у сына еще хватило ресурса для выздоровливания. А вытягивай я его, спасай, кто знает - где было бы это его "дно"?

Спустя 6 часов, 30 минут, 10 секунд (16.05.2006 - 00:20) Anonymous написал(а):

Есть такая штука:
"8 ПРАВИЛ В ПОМОЩЬ КОНТАКТИРУЮЩИМ С АЛКОГОЛИКОМ"

Правило 4:
Intervention. Алкоголики никогда не выздоравливают, если продолжают заниматься самообманом.
Говорите с алкоголиком о его болезни, заставьте его посмотреть ей в лицо.
Не ждите, что близкий вам алкоголик добровольно обратится за помощью.
Не раздумывайте, лечить или нет смертельную болезнь. Предложите возможное решение проблемы, дайте ему шанс. Серьёзная угроза может сработать.
Не принимайте лично на себя его отрицательные эмоции и реакции.

и
Правило 8:
Никогда не унывайте, не оставляйте надежду. Лучше делать что-то, даже если это не помогает и алкоголик не выздоравливает – чем не делать ничего.
По крайней мере, вы пытались помочь.


Я только не очень понимаю, как эти два правила могут сочетаться с принципом "отстраняйся с любовью" (там, правда, есть ещё 6 правил).

Спустя 10 часов, 36 минут, 21 секунду (16.05.2006 - 10:56) ludmila написал(а):

Я думаю, что отстраниться - это и есть не переносить на себя его эмоции и уметь в этой жизни не унывать, уметь радоваться по-настоящему не зависимо от состояния алкоголика.
А еще ощущать за собой право открыто требовать соблюдения норм, открыто ставить условия лечения, не смотря на его истерики.

Спустя 5 часов, 36 минут, 49 секунд (16.05.2006 - 16:33) Lynx-M написал(а):

Мой муж не хочет идти на собрание АА.
Я думаю, он уже забыл то время, когда он был на дне и весь пыл бросить пить поутих.
Остается ждать очередного "дна". :cry:

Спустя 23 часа, 47 минут, 22 секунды (17.05.2006 - 16:20) Клаша написал(а):

Сегодня утром единственный друг моего мужа по распитию сбил человека, будучи в состоянии сильнейшего запоя. И уехал. Вряд ли он что-нибудь соображал. Было много свидетелей. Даже номера записали. Теперь звонит его жена. В доме милиция. Она - в трансе. Я - в трансе.

Такие вещи могут повлиять на алкоголика?

И что теперь. Говорить: "Ну вот видишь, это могло с тобой произойти!".
Или не надо обсуждать эту ситуацию?

Пускай сам выводы делает? :?: :?:

Спустя 16 минут, 31 секунду (17.05.2006 - 16:37) VoronAA написал(а):

Могут. Могут "пробить". А могут - и не пробить.....
На кого-то "поворотным" могут явиться осознание беды и слёзы близких в какой-то момент......а для кого-то нет тормоза. Не все алкоголики хотят бросить пить....и не все захотев бросают.
А обсуждать - это уж как вы хотите. Просто упор "видишь, что и как от водки происходит?" - он и сам знает...
Вы не предполагали, что он безумен? А алкоголик - безумец. И ваша нормальная человеческая логика - ему в употреблении чужда. Объясните дауну про Кафку

Спустя 12 минут, 42 секунды (17.05.2006 - 16:49) chicken написал(а):

[quote]И что теперь. Говорить: "Ну вот видишь, это могло с тобой произойти!".[/quote]Я бы в ответ стал бы доказывать, что уж со мной-то такое точно не может случиться. И в первую очередь самому себе бы стал доказывать. И если жене бы не доказал, то себя любимого точно бы убедил, что мне такое не грозит.



[quote]Или не надо обсуждать эту ситуацию? [/quote]ИМХО, обязательно обсуждать. Но... без нравоучений. Когда меня не нравоучали - лишь тогда у меня иногда возникали мысли примерить ситуацию на себя любимого.

Спустя 12 минут, 41 секунду (17.05.2006 - 17:02) Клаша написал(а):

[quote]
Объясните дауну про Кафку[/quote]
Но даун, он вечером - даун, утром - даун, и вчера, и сегодня и всегда..

А этот вроде иногда нормальным кажется.

И поэтому пытаешься с ним говорить, как с равным.

Спустя 4 минуты, 46 секунд (17.05.2006 - 17:07) Клаша написал(а):

Все время забываю сказать всем спасибо за общение.

Кажется начинаю понимать некоторые вещи. И дышать как-то легче становится.

Спустя 4 часа, 26 минут, 46 секунд (17.05.2006 - 21:34) Vanessa написал(а):

Клаша, мне кажется, что говорить что-либо и приводить примеры бесполезно. Мужчины и так не слишком впечатлительны, а уж алкоголики и подавно.
Вы знаете, мой свекр покойный имел больше 40-ка лет алкогольного стажа. И вешался он на глазах моего мужа, и голый из дома уходил. Последние два года жизни из психушек не вылезал, по дому без штанов с ножиком бегал. Так Вы думаете, мой муж задумывается об этом? Да он уверен, что с ним такое никогда не произойдет (как Чикен предположил - все точно)
Могу и про себя сказать. Я на днях встретила давнюю знакомую. Я с трудом ее узнала, когда она ко мне подошла 10 руб стрельнуть. Синяя, грязная, вся в шрамах и рядом мужик такой же. Пожаловалась, что у нее эпилепсия и сказала, что ей все равно. Так я в этот же вечер выпила за ужином, хоть и была под большим впечатлением от встречи. Почему? Потому что хоть я и обеспокоена своей тягой, но решение проблемы все время оттягиваю...

Спустя 13 часов, 43 минуты, 3 секунды (18.05.2006 - 11:17) Lynx-M написал(а):

Мой муж говорит, что он сам не может удержаться от покупки пива в магазине. Но если я скажу "НЕТ!" То на него это очень хорошо действует. Это не только в магазине. Он утверждает, что ему легче откзаться от выпивка по моему "приказу". Для него это как "закон". Что вы думаете об этом.
Я то хочу, чтобы он сам противился своему желанию, но самому не получается. Тогда, что мне постоянно его контролировать?

Спустя 25 минут, 21 секунду (18.05.2006 - 11:42) chicken написал(а):

Я в начале трезвости нередко "вешался на жену" - просил "присмотреть" за мной, чтобы не напился. Когда это делаешь сам для себя, помощь родственников очень приятна и полезна. Где-то к году трезвости потребность в такой опоре отпала сама собой.

Спустя 4 минуты, 34 секунды (18.05.2006 - 11:47) Lynx-M написал(а):

[quote]Я в начале трезвости нередко "вешался на жену" - просил "присмотреть" за мной, чтобы не напился. Когда это делаешь сам для себя, помощь родственников очень приятна и полезна. Где-то к году трезвости потребность в такой опоре отпала сама собой.[/quote]

То есть, вы считаете, что стоит мне контролирова его и говорить НЕТ.
Я думала о том, что может позволить ему делать что он хочет, дойти до своего дна.
Дошло дело до того, что он просит найти ему занятие, найти цель в жизни.

Спустя 9 часов, 38 минут, 6 секунд (18.05.2006 - 21:25) Anonymous написал(а):

Ну так отведите его в АА - будет у него цель в жизни.

Спустя 19 минут, 14 секунд (18.05.2006 - 21:44) chicken написал(а):

[quote]То есть, вы считаете, что стоит мне контролирова его и говорить НЕТ.[/quote]Не рискну что-то считать в чужой семье, не видя и не зная вблизи.
Я говорил лишь о том, что я, когда хотел остаться трезвым, просил в том числе и помощи жены, и мне это помогло.
Не исключено, что если бы она меня в тот момент послала подальше, мне бы это тоже в чем-то помогло... например стать сильнее... или лучше свое дно изведать... Не буду гадать, что был бы, лучше ограничусь рассказом что было.

Спустя 17 часов, 13 минут, 1 секунду (19.05.2006 - 14:57) ludmila написал(а):

Читаю идумаю, что АЛ-АНОН и НАР-АНОН все-таки разные вещи. Это серьезно.
Редкого наркомана проняло до мысли о выздоравливании, когда на руках умирал друг по общим увлеченьям. ПОплачут на груди покойного и отволокут в кусты, чтоб ментовка не докопалась. Я думала, что свихнусь, когда с этим всем столкнулась.

И не моего ума дело понять, что же их все-таки заставляет начать трезвость.

Но я точно знаю, что есть интуиция, которая подсказывает, что вот здесь ПРАВДА, здесь искренность через все манипуляторские ходы, что теперь вот человек готов принять эту помощь.

Бывали такие времена, что и обманывалась не только я, мой сын и наркологам так втюхает, что они прослезятся и поверят, а потом в депрессняке хуже моего.

Но сейчас я думаю, что это тоже было нужно. Нужно было верить, пробовать, учиться различать.

Спустя 10 дней, 21 час, 5 минут, 42 секунды (30.05.2006 - 12:03) Lynx-M написал(а):

НАКОНЕЦ мы сходили на открытое собрание АА. Он воспринял все нормально. Он сказал, что он попытается воздерживаться от алкоголя только если я тоже не буду пить.
На самом деле у меня тоже есть зависимость от алкоголя, но она пока маленькая. Я считаю, что я могу сама справиться с этим и у меня нет никаких последствий после этого, о которых я бы могла пожалеть.
Но я готова вместе с мужем отказаться от алкоголя.

Спустя 12 часов, 38 минут, 14 секунд (31.05.2006 - 00:41) Anonymous написал(а):

[quote]Он сказал, что он попытается воздерживаться от алкоголя только если я тоже не буду пить.
[/quote]
Это логично. Я, например, сейчас не курю, но очень хочется, когда муж или подруга рядом курят.

Есть такая фраза:
"Если тебе легко не пить - не пей ради других, если трудно - не пей ради себя".

Спустя 13 часов, 31 минуту, 59 секунд (31.05.2006 - 14:13) RAT (V.2) написал(а):

- Я читал те же книги что и ты……..
Кф << Умница Вилл Смитт>>



Ни один опохметолог с капельницами и горячими уколами, если у него есть профессиональная гордость, не возьмется за дело, если не прочтет в газах пациента острого желания прервать запой.

Толку никакого.

Очистишься и вперед по новой с научно поправленным здоровьем.

RAT

Спустя 48 минут, 17 секунд (31.05.2006 - 15:01) ludmila написал(а):

Позволю себе напомнить, что это раздел АЛ-АНОН, а не АА.

А как сказано в преамбуле к нашему движению, мы верим, что изменение нашего поведения может помочь нашим родственникам алкоголикам.

К вышесказанному, мы верим, что для того, чтобы у алкоголика загорелись глаза желанием выздороветь, мы можем помочь.

И из опыта знаем, что наше неправильное поведение может спровоцировать срыв.

Спустя 20 часов, 59 минут, 47 секунд (2.06.2006 - 12:01) RAT (V.2) написал(а):

То есть нужно понимать так.

Можно спровоцировать человека на отказ от спиртного?

Помочь ему обрести желание не пить?

RAT

Спустя 1 час, 7 минут, 18 секунд (2.06.2006 - 13:08) ludmila написал(а):

Да, именно так.

Люди могут помогать друг другу и в выздоровлении, и в обретении желаний. И в их потере.

Как бы кто ни хотел поразить мир своей индивидуальностью, свободой и обособленностью, каждый человек понимает, что он человек потому, что человеком родился и живет среди людей. А если, как известные близняшки, были бы вскормлены волчицей, то Маугли бы не получилось, человека бы не вышло.

И есть искренние слова "Ты вернула мне желание жить" или "вернул".
или "вернули".

А почему же работает Программа? Разве там люди не помогают друг другу?

Еще раз, прошу очень всех, кто в АЛ-АНОНе перечитать преамбулу.

Спустя 1 год, 4 месяца, 10 дней, 5 часов, 7 минут, 19 секунд (12.10.2007 - 18:16) Helena написал(а):

[quote]Наверняка что-то подобное, с кем-то происходит, просто об этом на группах говорить не принято, аналогично как про периодически повторяющиеся запои и возврат на группы после них……(портится ложное ощущение общего поступательного роста)

Гораздо проще: пришел на группу и как отрезало, и высыхаю, и слава группе, позор несознательным алкоголикам всех стадий.

RAT

Все выше изложенное мое личное мнение.[/quote]

На собраниях в Ал-Аноне часто слышу, как жены или мамы алкоголиков мечтают придумывают разные способы, чтобы своих затащить в АА.

А мой муж ходит на собрания, ходит уже почти 2 с половиной года, холдит и пьет, ходит и пьет. Причем не срывается, даже если брать бытовой смысл срыва. Ну например воздержание в течение месяца, нет, он пьет постоянно. Вечерком на собрание, по утречку за пивком.Бывает и на собрание появляется веселеннький.

[quote]А как сказано в преамбуле к нашему движению, мы верим, что изменение нашего поведения может помочь нашим родственникам алкоголикам.

К вышесказанному, мы верим, что для того, чтобы у алкоголика загорелись глаза желанием выздороветь, мы можем помочь.

И из опыта знаем, что наше неправильное поведение может спровоцировать срыв.[/quote]

А по преамбуле:
Мы верим, что алкоголизм - это семейная болезнь, и что перемена отношения к нему может способствовать выздоровлению.
Может способствовать, а может совсем не способствовать...
Тут как Богу угодно
Я не верю, что что-то могу в этом плане.
И в провоцирование срыва не верю, потому что тогда мне совсем страшно жить, потому что я тогда вся сплошная вина.

А еще по себе замечаю, что когда я что-то говорю, думая, что вот эти мои слова могут спосбствовать выздоровлению, так именно эти слова только раздражают. И наооборот сказанное или сделанное без цели , совсем забытое, чему не придавала значение -доходит

Спустя 18 часов, 6 минут, 56 секунд (13.10.2007 - 12:22) Lena_24 написал(а):

[quote]Мы верим, что алкоголизм - это семейная болезнь, и что перемена отношения к нему может способствовать выздоровлению.
Может способствовать, а может совсем не способствовать...
Тут как Богу угодно
Я не верю, что что-то могу в этом плане.
И в провоцирование срыва не верю, потому что тогда мне совсем страшно жить, потому что я тогда вся сплошная вина.[/quote]

Согласна с Helena. Есть шанс, что мое выздоровление как-то повлияет на желание выздоравливать другого человека. Но это только шанс - может произойти и по-другому.

А в провоцирование срыва я не верю не только потому, что с такой уверенностью очень страшно жить (хотя из-за этого, наверно, отчасти тоже). В своей созависимости я нахожу некоторые общие черты с алкоголизмом. Из моего опыта я знаю, что мне никаких поводов для моего срыва давать не надо, если я захочу, я сама смогу найти повод для того, чтобы поконтролировать, поспасать, почувствовать себя жертвой и т.д. И даже это мое желание - оно только мое и от поведения близкого никак не зависит. А еще бывает, что я очень не хочу реагировать на ту или иную ситуацию привычным образом, знаю, к чему это все приведет, понимаю, что делать этого не надо - и все равно делаю. Я, конечно, могу ошибаться, но мне кажется, что у алкоголика с желанием выпить похожая картина.

Спустя 5 месяцев, 7 дней, 4 часа, 19 минут, 1 секунду (20.03.2008 - 17:41) sol210568 написал(а):

Мне тоже не очень понятно, как сочетается принцип отстранения с интервенцией. Из того, что я до сих пор читала, я сделала вывод, что вмешательство близкого человека (а лучше, людей) эффективно в качестве первого толчка к началу лечения. У меня другая ситуация. Мой муж уже давно пытается лечиться. Он может быть трезвым только под страхом различных запретительных средств типа "Эспирали". Раньше его кодировали на год, теперь на два. Конец срока действия препарата - срыв. Он добровольно шел в клинику, добровольно соглашался на любое лечение, предлагаемое наркологами, добровольно его оплачивал. Единственная рекомендация, которую он не может себя заставить выполнить - посещение групп АА. Здесь есть непереодолимое препятствие. Мое подталкивание, даже деликатное, дает обратный эфект. А без этого, по мнению специалистов, излечение невозможно. Всю трезвую жизнь, длящуюся уже 5 лет с перерывами на 2 дня срыва в год, я перестала воспринимать как нечто обнадеживающее. Сейчас я пытаюсь убедить себя, что изменить ситуацию не в моих силах, мне надо думать, как жить с ним, и, в то же время, без него. Он это чувствует, воспринимает как предательство, впадает в уныние, ведет разговоры, что он - обуза для всех.

Спустя 1 день, 50 минут, 21 секунду (21.03.2008 - 18:32) sol210568 написал(а):

Цитата (chicken @ 18.05.2006 - 07:42)

Я в начале трезвости нередко "вешался на жену" - просил "присмотреть" за мной, чтобы не напился. Когда это делаешь сам для себя, помощь родственников очень приятна и полезна. Где-то к году трезвости потребность в такой опоре отпала сама собой.

"Я в начале трезвости нередко "вешался на жену" - просил "присмотреть" за мной, чтобы не напился. Когда это делаешь сам для себя, помощь родственников очень приятна и полезна." Меня эта фраза заставила почувствовать свое отношение к проблеме не вполне правильным. Я не раз слышала от свекрови (а с ней мой муж прожил до 50 без алкогольной зависимости), что я не умею ее сына достаточно жестко контролировать, а он без контроля не может. Вот не пил же, пока жил с мамой! Я вижу, что он ждет и ищет внешних ограничителей, если не в лице людей, то в виде пресловутой "Эсперали". Я считала своим долгом отказываться от попыток контроля, даже напрямую испрашиваемого. Дело в том, что даже если, например, в клинику по его просьбе звонила я, после, звучала фраза, что я и решила его туда определить. То есть, опять, я отвечаю, если не за само решение обратиться к врачам, то за конкретное решение куда именно. Старая песня! Я сказала, что в следующий раз просто сразу уеду ночевать в гостиницу, и, если у него не хватит сил поднять телефонную трубку и внятно продиктовать адресс, то он умрет. О таком исходе нелеченного запоя, как об очень вероятном, врачи говорили не раз. Может быть это месть и жестокость, а не отказ от контроля?

Спустя 5 часов, 36 минут, 7 секунд (22.03.2008 - 00:08) Lena_24 написал(а):

Мне кажется, на этот вопрос можешь ответить только ты.
У меня с этой точки зрения ситуация, наверно, в чем-то проще: зависимость прямо пропорциональная - чем больше я пытаюсь контролировать, тем больше сопротивления моему контролю, которое проявляется в том, что бы делать не то, что я говорю, а прямо противоположное, например, чем больше говорю "не пей", тем больше он пьет. Я поняла совершенно точно одно: не я была причиной того, что мой друг стал алкоголиком, поэтому я не могу его болезнь контролировать и не смогу его вылечить, тем более, что алкоголизм - неизлечимое, хроническое заболевание.
Пока я искала внешних источников спокойствия и счастья, пытаясь контролировать все вокруг и брать на себя чужую ответственность, ничего хорошего из этого не получалась. Когда я начала меняться сама и заниматься своими проблемами, жизнь вокруг меня тоже начала меняться в лучшую сторону, я это чувствую уже сейчас.

Спустя 23 часа, 14 минут, 48 секунд (22.03.2008 - 23:23) Ася написал(а):

Контролирую я, или не контролирую, а сын все равно пьет. Когда контролирую, то пьет и злится на меня. Но пьет не потому, что я контролирую, а потому, что пьет. Так что, кажется, контроль, это симптом болезни исключительно созависимых. Наверное, каждый человек индивидуален, и нельзя подходить ко всем с одной меркой. Я вот тоже знаю, что на АА он никогда не пойдет. Хоть бы на что-нибудь согласился. Мне кажется, на что соглашается, то и надо делать. Кому-то помогает кодирование, кому-то АА, а кому-то ТРГЗ. Вот только мне психолог сказала:" Никогда не обещайте того, чего не выполните" А я знаю, что все равно побегу из запоя вытаскивать, когда допьется. Вот и помалкиваю, а иногда ,так хочется поугрожать, что вытаскивать не буду, с надеждой, что испугается.

Спустя 8 минут, 13 секунд (22.03.2008 - 23:31) Ася написал(а):

И еще: У моего племянника пьет жена. Сам он не пьет и не курит. Так ее мама, тоже говорит, что с ней она не пила и не курила. Виноват он, потому, что не может ее в руках держать. Я думаю, этот поиск причины совсем неверен. И что значит " В руках держать"? Отлупить ее что ли? Так тогда сразу найдется другая причина:" пьет потому, что ты с ней плохо обращаешься"

Спустя 29 минут, 27 секунд (23.03.2008 - 00:00) mery написал(а):

Ася.
А как вы думаете, что будет, если вы не будете контролировать своего сына?
Совсем-совсем не будете. Это я не к тому - что плевать хотелось на сына родного. Нет. Совсем наоборот.
Где-то я слышала: если всегда одинаковое поведение (контроль) дает отрицательный результат (т.е. опять запил), то может быть совершить совершенно противоположное действие для получения положительного результата.

Может быть невозможность отказаться от контроля?..

Спустя 12 минут, 4 секунды (23.03.2008 - 00:12) Lena_24 написал(а):

Может. Это, как и написала Ася, симптом созависимости.

Спустя 7 минут, 56 секунд (23.03.2008 - 00:20) mery написал(а):

Можно, конечно, сказать: Да - я алкоголик. И им остаться.
Можно сказать: Да - я созависимая. И ею остаться. Может быть надо еще и что-нибудь сделать?

Спустя 16 минут, 28 секунд (23.03.2008 - 00:37) Lena_24 написал(а):

Ну, это кому как . Мне надо - я выздоравливаю: хожу на группу, например. Результаты мне уже сейчас нравятся

Спустя 15 часов, 14 минут, 53 секунды (23.03.2008 - 15:52) Ася написал(а):

Ася.
А как вы думаете, что будет, если вы не будете контролировать своего сына?

Mery,отказалась контролировать. В три ночи возили на травмопункт, лежит с сотрясением, побитый, живого места нет. Чем закончится не знаю. Молю Бога, что бы это был урок не только для меня. Но если честно, то в глубине души думаю, что, наверное, по другому уже нельзя было. Каждый находит то, что ищет. Есть такая фраза"Ты поймешь, что урок усвоен, когда изменится твое поведение. Мудрость достигается практикой. Дай то Бог.
Я понимаю, что сделать ничего не могу, надо терпеть, и как ни странно, любить. Я все пытаюсь разобраться, зачем мне это посланно, что я должна понять?

Спустя 7 минут, 29 секунд (23.03.2008 - 15:59) Ася написал(а):

Девочки, милые, я над этим отказом контролировать уже год работаю. Очень трудно дается, но есть и сдвиги ( уже написала какие ) Вот то, что сейчас улыбнулать, это тоже сдвиг. Это ужасно трудно, отпустить. Я понимаю, будет, что Бог даст. Но, ведь, потом можно винить себя, что не спасла? Запуталась. Хотя.... Даже если бы я сидела под дверью, то он все равно ушел бы, и случилось бы то, что случилось. Вот и весь с мысл контроля. Даст Бог выживет, и есть очень маленькая надежда, что задумается. Иначе никак! Где же это дно, до которого он должен дойти?

Спустя 6 минут, 52 секунды (23.03.2008 - 16:06) Ася написал(а):

Я вот читала, что Людмила своего выгнала и замки сменила. Думаю, что это тоже выход, но пока не готова к такому. Подкармливаю. Есть " время молчать и время говорить", дождусь ли я своего времени? Знаю точно, чем больше возишься, тем больше зла. И вину свою в том, что с ним происходит очень даже чувствую. Любовь моя была слепа, а когда глаза открылись, то пришла в ужас. А может быть, Бог по другому ко мне достучаться не мог?

Спустя 5 часов, 15 минут, 33 секунды (23.03.2008 - 21:22) Динка написал(а):

Цитата (inking @ 11.05.2006 - 16:17)

скажу: в БК нет понятия "интервенция". Там даны рекомендации - как и когда возможно "достучаться" до алкаша. Можно попробовать почитать.....

хочу попробовать достучаться.
Что есть БК?
Дайте, пож-та, ссылку

Спустя 1 час, 27 минут, 45 секунд (23.03.2008 - 22:49) Динка написал(а):

Цитата (sol210568 @ 20.03.2008 - 13:41)

Мне тоже не очень понятно, как сочетается принцип отстранения с интервенцией. Из того, что я до сих пор читала, я сделала вывод, что вмешательство близкого человека (а лучше, людей) эффективно в качестве первого толчка к началу лечения. У меня другая ситуация. Мой муж уже давно пытается лечиться. Он может быть трезвым только под страхом различных запретительных средств типа "Эспирали". Раньше его кодировали на год, теперь на два. Конец срока действия препарата - срыв. Он добровольно шел в клинику, добровольно соглашался на любое лечение, предлагаемое наркологами, добровольно его оплачивал. Единственная рекомендация, которую он не может себя заставить выполнить - посещение групп АА. Здесь есть непереодолимое препятствие. Мое подталкивание, даже деликатное, дает обратный эфект. А без этого, по мнению специалистов, излечение невозможно. Всю трезвую жизнь, длящуюся уже 5 лет с перерывами на 2 дня срыва в год, я перестала воспринимать как нечто обнадеживающее. Сейчас я пытаюсь убедить себя, что изменить ситуацию не в моих силах, мне надо думать, как жить с ним, и, в то же время, без него. Он это чувствует, воспринимает как предательство, впадает в уныние, ведет разговоры, что он - обуза для всех.

А вы в Программе давно? я начинала знакомство с литературы для алкоголиков, так вот вы сейчас описываете классический случай алкоголизма и типаж. он считает, что кодируется только ради вас и ради того, чтобы вы от него отстали, свою болезнь он не прочувствовал. не пьёт только на страхе, а это плохо, нужно на понимании(!) себя, проблемы, болезни. основное лечение - выполнение Шагов, работа с психотерапевтом, а не кодирование

Спустя 8 минут, 2 секунды (23.03.2008 - 22:57) Динка написал(а):

Цитата (sol210568 @ 21.03.2008 - 14:32)

Цитата (chicken @ 18.05.2006 - 07:42) Я в начале трезвости нередко "вешался на жену" - просил "присмотреть" за мной, чтобы не напился. Когда это делаешь сам для себя, помощь родственников очень приятна и полезна. Где-то к году трезвости потребность в такой опоре отпала сама собой. Меня эта фраза заставила почувствовать свое отношение к проблеме не вполне правильным. Я не раз слышала от свекрови (а с ней мой муж прожил до 50 без алкогольной зависимости), что я не умею ее сына достаточно жестко контролировать, а он без контроля не может. Вот не пил же, пока жил с мамой! Я вижу, что он ждет и ищет внешних ограничителей, если не в лице людей, то в виде пресловутой "Эсперали". Я считала своим долгом отказываться от попыток контроля, даже напрямую испрашиваемого. Дело в том, что даже если, например, в клинику по его просьбе звонила я, после, звучала фраза, что я и решила его туда определить. То есть, опять, я отвечаю, если не за само решение обратиться к врачам, то за конкретное решение куда именно. Старая песня! Я сказала, что в следующий раз просто сразу уеду ночевать в гостиницу, и, если у него не хватит сил поднять телефонную трубку и внятно продиктовать адресс, то он умрет. О таком исходе нелеченного запоя, как об очень вероятном, врачи говорили не раз. Может быть это месть и жестокость, а не отказ от контроля?

Перестаньте слушать свою свекровь. Именно она воспитала вашего мужа таким, какой он есть. Если вас так это мучает, изучайте проблему зависимости и проводите параллели со своей семьёй, с его, выясните, когда он мог получить предпосылки, откроете для себя много нового и интересного

Спустя 5 минут, 20 секунд (23.03.2008 - 23:03) Динка написал(а):

Цитата (Ася @ 22.03.2008 - 19:23)

Контролирую я, или не контролирую, а сын все равно пьет. Когда контролирую, то пьет и злится на меня. Но пьет не потому, что я контролирую, а потому, что пьет. Так что, кажется, контроль, это симптом болезни исключительно созависимых. Наверное, каждый человек индивидуален, и нельзя подходить ко всем с одной меркой. Я вот тоже знаю, что на АА он никогда не пойдет. Хоть бы на что-нибудь согласился. Мне кажется, на что соглашается, то и надо делать. Кому-то помогает кодирование, кому-то АА, а кому-то ТРГЗ. Вот только мне психолог сказала:" Никогда не обещайте того, чего не выполните" А я знаю, что все равно побегу из запоя вытаскивать, когда допьется. Вот и помалкиваю, а иногда ,так хочется поугрожать, что вытаскивать не буду, с надеждой, что испугается.

А я не стала угрожать. Отцу. Просто не стала вытаскивать. Он, конечно, мне не сын, но его поведение причиняет боль. Боль и стыд. В последний раз я просто попросила мне не звонить, пока пьяный. Не звонил неделю, при этом знаю, не пил. И я не звонила. Я хочу вылечиться, и я верю, что изменение моего поведения и отношения к А. сможет помочь моим близким.

Спустя 52 минуты, 20 секунд (23.03.2008 - 23:55) Ася написал(а):

Динка, а если запьет, допьется и позвонит, скажет, что кончается, пойдешь или нет?

Спустя 11 минут, 21 секунду (24.03.2008 - 00:06) Динка написал(а):

Ася, первый раз пойду. Второй - нет. Правда, я немного лукавлю. Он живёт в коммуналке, и всегда найдётся кому вызвать скорую или хотя бы открыть дверь санитарам. Зато у меня половина груза с плеч свалилась.

Только, Ася, я ещё даже не начала шаги прописывать. посмотрим, что дальше будет.

Спустя 12 часов, 47 минут, 52 секунды (24.03.2008 - 12:54) Lena_24 написал(а):

Ася, прочитала твои посты и у меня такое теплое чувство Очень хочется тебя поддержать, здорово, что ты видишь свои победы и находишь силы идти дальше.

Спустя 4 часа, 30 минут, 31 секунду (24.03.2008 - 17:25) Ася написал(а):

Lena_24
Спасибо за поддержку, поддержка, большое дело.
Только можно ли это назвать " победы" ? Это как прозрение, осознание своих ошибок. Это очень маленькие шажки. Я когда услышала, что спасать надо себя, ой как возмущена была. И только спустя длительное время в голове проясняться стало, что я ничего не могу сделать, я не могу указывать другому человеку, как ему жить, даже если это мой сын. Свою жизнь он может изменить только сам. А когда я постоянно вмешиваюсь, то мешаю Богу . Я раньше не была человеком верующим. Я не могла смириться, что нужно отстраниться и ничего не предпринимать, и тогда мне посоветовали:" А ты молись за него" Это мне помогает. И, конечно, бывают срывы, и многого я не знаю, и кое- что не принимаю, но жить стало легче.
У меня какое-то чувство, что я не одна, что рядом со мной постоянно есть кто-то незримый.
Есть такая притча: Обращается человек к своему ангелу: " Ты говорил, что никогда меня не бросишь, а бросил в саму трудную минуту. Видишь, на песке было две пары следов, а в самое трудное время осталась одна!"
" Это мои следы,- ответил Ангел, - когда тебе было трудно, я нес тебя на руках"

Спустя 20 минут, 15 секунд (24.03.2008 - 17:45) Lena_24 написал(а):

Цитата (Динка @ 23.03.2008 - 20:22)

хочу попробовать достучаться. Что есть БК? Дайте, пож-та, ссылку

БК - книга Анонимные Алкоголики, насколько я знаю (пусть меня поправят анонимные алкоголики, если я не права). Она есть, например, здесь: http://mne-ploho.narod.ru/Knigi.html

Спустя 8 минут, 50 секунд (24.03.2008 - 17:54) Lena_24 написал(а):

Ася, ты их назвала сдвигами, я - победами. Не важно, как это называть, но для меня то, что я осознаю свою ошибки, стараюсь менять свое поведение, улучшаю свою жизнь, не мешаю Богу делать то, что он может, а я нет - все это шаги на пути к более счастливой жизни.

Спустя 5 часов, 55 минут, 13 секунд (24.03.2008 - 23:49) mery написал(а):

Ася.

А его сотрясение и избиение, не есть ли это провокация вас на контроль?
Бессознательно, единственно возможным для себя способом он опять и опять играет в игру - "маленький любимый сыночек", который без мамы просто ни на что не способен и ни с чем справится не может. Сам не может, только мама и может. Или сам не хочет, потому что есть всемогущая мама.

Просто механизмы получения внимания стали другими...

Я не знаю вашего случая, поэтому рассказываю свой.

Спустя 1 час, 22 минуты, 54 секунды (25.03.2008 - 01:12) Ася написал(а):

mery
Не думаю, как раз меня-то он видеть сейчас и не хочет. Если честно, то поругались. Я, все- таки, в таком состоянии боялась оставлять его одного в квартире, а он орал, что не хочет, что бы я оставалась с ним.
Думаю, что контроль, это моя проблема. Мне очень трудно с этим справляться. Хочется перестраховать. Я сегодня анализировала: муж мой не был алкоголиком, но, по- молодости бывали случаи, приходил пьяный. Я как-то отстранялась непроизвольно, на подсознательном уровне. А здесь, - никак. Очень донимает страх, что может что-то случиться. Контроль был просто дикий. Когда не могла попасть в квартиру, то ходила проверяла, горит ли свет, открыто ли окно. Думаю, что он и помогает мне с этим справиться, говоря, что я его давлю и контролирую. Я очень стараюсь
А по поводу избиения и сотрясения я думаю, что если человек не способен анализировать и делать выводы, то все это прогнозируемо. Это, вероятно, то дно, к которому он катится. Я молю Бога, что бы это его заставило задуматься, но я не Бог. И, конечно, мне не удается полностью отстраниться и не контролировать. Я, вообще, столько в себе открыла за это время, что никогда и не думала. Прочла брошюру" Избавление от потребности всех держать под контролем", и узнала себя на каждой странице.

Спустя 17 минут, 33 секунды (25.03.2008 - 01:30) mery написал(а):

"Донимает страх"... а что самое страшное-то может случиться. Вы не отвечайте, вы просто сами подумайте.

Есть такое понятие: Чего боюсь, того хочу...

Спустя 8 часов, 58 минут, 7 секунд (25.03.2008 - 10:28) Ваниль 2 написал(а):

Цитата

Есть такое понятие: Чего боюсь, того хочу...

И в какой же 12- шаговой программе есть такое понятие?
Мнение психолога? Какого? Ссылки - в студию!

Спустя 53 минуты, 45 секунд (25.03.2008 - 11:21) Ася написал(а):

mery

Думаю, что понятие ошибочное. Согласна с другим : Чего боюсь, то случается.
Это понитие подтверждено жизнью.
Мери, у Вас есть дети?

Спустя 52 минуты, 15 секунд (25.03.2008 - 12:14) Ваниль 2 написал(а):

Ася

Цитата

Это понитие подтверждено жизнью.

Чьей жизнью?

С чего ты взяла, что это - понятие?

а у меня подтверждено моей жизнью другое: то, чего боюсь, не случается.

Спустя 6 часов, 41 минуту, 20 секунд (25.03.2008 - 18:55) Ася написал(а):

Ваниль 2
Моей, у меня всегда случается то, чего боюсь. Видно, у каждого по разному.

Спустя 3 часа, 48 минут, 28 секунд (25.03.2008 - 22:44) mery написал(а):

Хорошо. Пусть будет так: чего боюсь, то и случается.
А случается с нами всегда то, что мы хотим...

Спустя 48 минут, 41 секунду (25.03.2008 - 23:32) Lena_24 написал(а):

mery, а мы - это кто? Я чувствую раздражение, когда читаю про "мы", "всегда" и прочие обобщения. Я могу сходу назвать три примера вещей в своей жизни, которые происходили со мной, несмотря на то, что я их не хотела и не боялась, если покопаться, уверена, что и больше найду. И хочу я далеко не всего того, чего боюсь. Даже вот задумалась - а чего я хочу, из того, что боюсь? В голову ничего не приходит. Так что действительно, у всех все по-разному.

Спустя 1 день, 1 час, 23 минуты, 22 секунды (27.03.2008 - 00:56) Динка написал(а):

Lena_24
спасибо за ссылку

Спустя 10 часов, 9 минут, 47 секунд (27.03.2008 - 11:05) Lena_24 написал(а):

Динка
На здоровье

Спустя 1 день, 3 часа, 56 минут, 43 секунды (28.03.2008 - 15:02) Guest написал(а):

Цитата (Динка @ 23.03.2008 - 21:49)

Цитата (sol210568 @ 20.03.2008 - 13:41) Мне тоже не очень понятно, как сочетается принцип отстранения с интервенцией. Из того, что я до сих пор читала, я сделала вывод, что вмешательство близкого человека (а лучше, людей) эффективно в качестве первого толчка к началу лечения. У меня другая ситуация. Мой муж уже давно пытается лечиться. Он может быть трезвым только под страхом различных запретительных средств типа "Эспирали". Раньше его кодировали на год, теперь на два. Конец срока действия препарата - срыв. Он добровольно шел в клинику, добровольно соглашался на любое лечение, предлагаемое наркологами, добровольно его оплачивал. Единственная рекомендация, которую он не может себя заставить выполнить - посещение групп АА. Здесь есть непереодолимое препятствие. Мое подталкивание, даже деликатное, дает обратный эфект. А без этого, по мнению специалистов, излечение невозможно. Всю трезвую жизнь, длящуюся уже 5 лет с перерывами на 2 дня срыва в год, я перестала воспринимать как нечто обнадеживающее. Сейчас я пытаюсь убедить себя, что изменить ситуацию не в моих силах, мне надо думать, как жить с ним, и, в то же время, без него. Он это чувствует, воспринимает как предательство, впадает в уныние, ведет разговоры, что он - обуза для всех. А вы в Программе давно? я начинала знакомство с литературы для алкоголиков, так вот вы сейчас описываете классический случай алкоголизма и типаж. он считает, что кодируется только ради вас и ради того, чтобы вы от него отстали, свою болезнь он не прочувствовал. не пьёт только на страхе, а это плохо, нужно на понимании(!) себя, проблемы, болезни. основное лечение - выполнение Шагов, работа с психотерапевтом, а не кодирование

Спасибо за ответ. Я недавно в программе. Литературы читала мало, но типичность поведения моего мужа мне понятна. Однако, есть сомнения в том, что это поведение - в чистом виде театр для меня. Мне кажется - он играет роль, прежде всего, для себя самого. Психотерапевты, которые работали с моим мужем, несколько недоумевают. У них сложилось ощущение, что он, как-раз, имеет хороший настрой на лечение. Впрочем, человек он совсем не глупый, и водить за нос всех, начиная с себя, кончая специалистами, для него не проблема. Что до позиции моей свекрови, то ее деструктивность мне ясна. Я пытаюсь сейчас отделаться от собственного раздражения по отношению к ней. Убеждаю себя, что она - продукт своего времени. Формирование ее воззрений происходило в 30-е годы прошлого столетия и с тех пор не менялось. Если оценивать ее поведение с точки зрения бытовавшей тогда извращенной системы ценностей, то оно должно быть признано идеальным. Я не настолько наивна, чтобы предполагать саму возможность влиять на взгляды человека на девятом десятке лет, да и не мое это дело. А вот как бы деликатно убедить мужа в том, что любить маму и оценивать себя по ее шкале ценностей - это разные вещи, не знаю. Ведь намерение посещать группы АА, уехать на 28 дней в загородный реабилитационный центр у него было. После презрительного отзыва мамы о том и другом - как отрезало. "Себя надо взять в руки и не быть слабаком, работать побольше и времени на глупости не останется" - вот "разумная" альтернатива. Он ее воплощает в жизнь. Работает до изнеможения, занимается спортом, порывается бросить курить, словом, пытается доказать всем, что он "сильный". Маме звонит по два раза на дню и говорит по часу, после чего чувствует себя еще более виноватым, и начинает мне объяснять, почему он не может уделить ей больше времени и внимания, чем он это делает. Я вижу, что он старается, выбивается из сил, приходит в отчаяние, что усилия, сопровождающиеся ненавистью к себе, разрушительны. Мне мучительно сознание собственного бессилия. В его глазах я, кажется, стала "со-виноватой" перед его мамой.

Спустя 39 минут, 33 секунды (28.03.2008 - 15:42) mery написал(а):

А как вам кажется, когда муж играет в "театре для жены", он какую ждет эмоцию от вас, он кем представляет себя и кем видит себя с вашего зрительского места?
Это похоже на что-то в реальной жизни?

В конечном счете мы же все играем... во взрослые игры.

Спустя 18 минут, 33 секунды (28.03.2008 - 16:00) Lena_24 написал(а):

mery
А каким образом додумывание за другого человека может помочь в этой ситуации? И опять это "мы все". Я не играю, ни во взрослые игры, ни в детские, я живу.

Спустя 3 дня, 7 минут (31.03.2008 - 15:07) sol210568 написал(а):

Цитата (mery @ 28.03.2008 - 11:42)

А как вам кажется, когда муж играет в "театре для жены", он какую ждет эмоцию от вас, он кем представляет себя и кем видит себя с вашего зрительского места? Это похоже на что-то в реальной жизни? В конечном счете мы же все играем... во взрослые игры.

Я, в целом, согласна с Вами в том, что все люди склонны в различной мере играть роли в жизни. Те, кто опасается быть собой, играют роли сочиненные для них другими и ожидают одного - одобрения "сценаристов". Самая типичная роль - "я стараюсь быть хорошим". То, что мы должны быть хорошими и выполнять придуманные для нас правила - это убеждение идущее из детства. Лично я лет с 2-3 запомнила формулу: "Забудь слово "хочу", есть слово "надо"". А, поскольку "надо" не мне, то достаточно изобразить старание и усердие, чтобы тебя не ругали. Просто все, как в детском саду. Бессмысленно говорить мужу о том, что мне его старательность (натуральная или показная) не нужна. Я просто хочу видеть рядом человека, который живет себе на радость, не бьтся лбом об стенку, стараясь кому-то доказать свое стремление быть "хорошим". В этом случае и я смогу быть приносящей радость. А так, мне остается лишь роль опечаленного зрителя в первом ряду. Если я покину зрительный зал, он ведь будет "стараться" еще больше.

Спустя 1 час, 22 минуты, 4 секунды (31.03.2008 - 16:29) mery написал(а):

"Он будет стараться еще больше..." но вы же об этом не узнаете, потому что вы вышли из зала. Это первое.
А второе. На сколько хватит его усиленных стараний в пустом зале?
И последнее. Что не отпускает из зрительного зала вас (нас. Меня из своего зрительного зала), хотя спектакль стар и неинтересен?

Спустя 2 дня, 45 минут, 9 секунд (3.04.2008 - 17:14) sol210568 написал(а):

Цитата (mery @ 31.03.2008 - 12:29)

"Он будет стараться еще больше..." но вы же об этом не узнаете, потому что вы вышли из зала. Это первое. А второе. На сколько хватит его усиленных стараний в пустом зале? И последнее. Что не отпускает из зрительного зала вас (нас. Меня из своего зрительного зала), хотя спектакль стар и неинтересен?

Я часто задумывалась, что значит в подобной ситуации "выйти из зала", кроме, прямого, "физического" разрыва всех отношений? Для последнего, кажется, недостаточно оснований. Собственно меня саму ни в каком состоянии он никогда не унижал и слова грубого за всю жизнь не сказал. Типичный вариант "тихого" алкоголика, занятого самоедством. Чего я боюсь? Очень простой вещи - если я исчезну из его жизни, оправдав тем самым худшие его ожидания, это только усугубит его ненависть к себе. Желающих воспользоваться его "старательностью" из корыстных побуждений найдется предостаточно. (Из нее и теперь многие неплохо извлекают материальную выгоду.) Человек, который перед всеми кругом "виноватый", который хочет для всех быть хорошим - это же просто находка! Только не для меня. Мне бы не хотелось делать ничего такого, что могло бы быть расценено как наказание. Чтобы начать посещение групповых занятий в АА, надо хоть чуть-чуть себя полюбить.

Спустя 5 часов, 35 минут, 18 секунд (3.04.2008 - 22:50) mery написал(а):

Недавно на другую тему я получила ответ...
Вопрос мой звучал так: Муж "старается" в нашей общей работе, старается, но у него ничего не получается. Я стараюсь ему помочь в его старании, у него опять ничего не получается. Но работу-то делать надо, а не только стараться.
Т.к. у него не получается, то ее (работу) будет делать кто-то другой. А этот кто-то другой, это конечно же, я. Вот я ее и делаю, а он только "старается".
Ответ звучал примерно так.
Да ваш муж в жизни не откажеться от своего старания. За его старанием стоит огромная безответственность...
Это такая энергетическая халява, вы тут поотвечайте за меня, а я в холостую постараюсь
Ответ мне не понравился.
А сейчас мне кажется, что в нем что-то есть. Про безответственность мужа...
PS: я всегда за семью и за сохранение отношений.

Спустя 5 дней, 13 часов, 33 минуты, 46 секунд (9.04.2008 - 12:23) sol210568 написал(а):

Цитата (mery @ 3.04.2008 - 18:50)

Недавно на другую тему я получила ответ... Вопрос мой звучал так: Муж "старается" в нашей общей работе, старается, но у него ничего не получается. Я стараюсь ему помочь в его старании, у него опять ничего не получается. Но работу-то делать надо, а не только стараться. Т.к. у него не получается, то ее (работу) будет делать кто-то другой. А этот кто-то другой, это конечно же, я. Вот я ее и делаю, а он только "старается". Ответ звучал примерно так. Да ваш муж в жизни не откажеться от своего старания. За его старанием стоит огромная безответственность... Это такая энергетическая халява, вы тут поотвечайте за меня, а я в холостую постараюсь Ответ мне не понравился. А сейчас мне кажется, что в нем что-то есть. Про безответственность мужа... PS: я всегда за семью и за сохранение отношений.

Тут ситуация несколько отличается. То, к чему он свои усилия прикладывает, то получается. Успех - достижим, и достижим собственными силами. Это повышает самооценку, улучшает настроение. Вроде - хорошо? Да только способствует ли это выздоровлению. Ведь первое, во что надо поверить, чтобы прийти в группы, это полная собственная несостоятельность в борьбе с болезнью, необходимость помощи других людей. Хорошо ли, что ему хорошо? Ведь пройдет полтора года и повторится то же самое - недоумение в глазах - "я не понимаю, как это произошло! Мне это не нужно, для меня это смертельно опасно, почему же я это делаю!". Объяснять, откуда выныривает каждый раз это чудовище, под названием болезнь, бесполезно. Работать не над профессиональными задачами, не над совершенствованием собственного тела, не над повышением уровня своих знаний и квалификации в профессиональной сфере и, даже, не над улучшением бытовых условий ему кажется чем-то странным и лишенным смысла. Может быть, он даже считает это проявлением эгоизма, ведь все остальное (кроме спорта) он делает не для себя, а для других, как учили. Почему успешный человек не перестает быть зависимым автоматически - в толк не взять. Между понятием "самоконтроль" и "постоянное напряжение" ставится знак равенства. Короче, точка приложения силы выбрана неверно, хотя усилий прикладывается с избытком. Неужели для пересмотра своих позиций надо утратить социальный статус, семью, стать инвалидом и т. д. Это так страшно. Тем более, что 200 гр. водки ему достаточно, чтобы потерять способность самостоятельно передвигаться, принимать пищу и говорить целыми фразами (врожденная непереносимость алкоголя). Путь назад - через реанимацию.

Спустя 4 месяца, 26 дней, 11 часов, 58 минут, 31 секунду (6.09.2008 - 00:22) Katty написал(а):

Читаю и думаю, как хорошо, что я вас нашла, нахожу ответы на все свои вопросы. Пытаюсь шантажом затащить мужа на группу АА. Мучили сомнения своей правоты, а теперь не сомневаюсь, что надо попробовать. Так же как и многим мешало понятие «отстранение», а теперь понимаю это так (поправьте, если ошибаюсь). Отстраниться это не значит не обращать внимание и позволить алкоголику заниматься, чем он хочет и дать возможность пить спокойно и в его удовольствие. А значит не дать в этот момент своим отрицательным эмоциям испортить себе же любимой жизнь и настроение. Но как же это сложно « не дать возможность захлестнуть себя отрицательным эмоциям»……
И тогда получается есть у меня такое право шантажировать мужа ради его же спасения. Правда я уже не такая наивная, как когда – то, понимаю, что первое - может и не пойти (т.к. великий «манипулятор» - мой муж верится «как уж на сковородке», пытаясь очередной раз улизнуть). А второе даже, если и пойдет, потом может скажет, что это все чушь. Неделю уже тихо воюем – отправила жить в другую комнату Не отрицаю, что может и вывернется, как обычно, но может, что и получится. Первый раз кодироваться уговорить было ой как нелегко, но тогда я и не знала, что и у нас есть группы АА.

Спустя 8 часов, 50 минут, 8 секунд (6.09.2008 - 09:12) drumlinks написал(а):

Если у вас есть группы АА...Тогда кто-нибудь, возможно, читал БК "Работая с другими" и слышал про 5 Традицию и 12 Шаг.
Признай бессилие-обратись за помощью-приди на открытое собрание-попроси поговорить с мужем. Результат не гарантирован , но попробовать стоит, поверь.
Ты за него пить не бросишь. Оставь хотя бы часть работы Богу.
И это...не устроить ли ему отпуск в ДНГ ?

Спустя 13 часов, 59 минут, 20 секунд (6.09.2008 - 23:11) Lena_24 написал(а):

Katty, скажу, как понимаю отстранение я.

Цитата

А значит не дать в этот момент своим отрицательным эмоциям испортить себе же любимой жизнь и настроение.

По поводу эмоций согласна. Отрицательные эмоции в отношении алкоголика в употреблении у меня возникают, хотя и намного меньше, чем раньше. Не дать им испортить мне жизнь - это (для меня) значит, в первую очередь, не копить их в себе, а проговорить: на группе, понимающему человеку, самому алкоголику (в спокойной форме, используя "я-высказывания", когда он трезвый).

Цитата

Отстраниться это не значит не обращать внимание и позволить алкоголику заниматься, чем он хочет и дать возможность пить спокойно и в его удовольствие.

Этот момент я вижу немного по-другому. Во-первых, про пить "в удовольствие" - мне кажется, это не про алкоголика. Как-то вот не видела я уже никакого удовольствия от употребления у моего МЧ. Несмотря на то, что до спившегося, опустившегося состояния ему, чисто внешне, очень далеко. Во-вторых, про позволить заниматься, чем он хочет и пить. Я для себя приняла именно такую позицию, потому что кто я ему вообще такая, чтобы что-то запрещать? В конце концов, он взрослый, совершеннолетний человек. Единственное, есть одна небольшая поправка: он может делать все, что хочет, до тех пор пока это не касается лично меня. И при этом он сам несет ответственность за последствия своих действий.

Цитата

И тогда получается есть у меня такое право шантажировать мужа ради его же спасения.

Возможно, я неправильно понимаю слово "шантаж". Для себя я решила, что я буду ставить лишь те условия, которые я 100% смогу выполнить. Я не говорю, например, что если мой любимый человек придет пьяный, я его не пущу домой, потому что я знаю, что не смогу этого сделать. Вранье, как мне кажется, - это одно из проявлений зависимости, в том числе и созависимости, так что оно не полезно ни мне, ни ему. И, кстати, я, будучи созависимой, тоже склонна манипулировать алкоголиком. Но если я стремлюсь к честным отношениям, то мне нужно тоже отказываться от разных "игр".

И еще по поводу уговоров. На той неделе моему МЧ стало очень плохо из-за многодневного запоя. Он сам с такой скоростью и энергией стал искать телефон нарколога, чтобы тот приехал его откапать, что я поняла: когда ему действительно потребуется помощь, он сможет найти ее сам. Тем более, вся информация у него есть. И вот тогда я постараюсь сделать все, чтобы его поддержать.

Спустя 37 минут, 50 секунд (6.09.2008 - 23:49) VoronAA написал(а):

со мной шантаж не получился....
я просто порвала отношения с родителями и рассталась с женихом.
мне до рвоты задолбало их нытьё, разговоры "по душам", уговоры, строгости, упрёки, предложения помощи и намёки, что мне-б завязать пить....
когда я уже три года как протрезвела и пыталась "убедить" своего отца начать ходить на группу, поехать на Гору (ДНГ) в ребцентр - я делала это практически так же - как мама...
а уж про то, что алкаш пьёт СПОКОЙНО и С УДОВОЛЬСТВИЕМ...это феерично...

Спустя 23 часа, 22 минуты, 51 секунду (7.09.2008 - 23:12) Katty написал(а):

Хочу поделиться. Мы ездили на открытую группу АА, правда насколько с пользой пока не знаю, покажет время. Но думаю польза будет - т.к. уверена, что не делается к лучшему. Главное мне самой было полезно и теперь не так трудно будет пойти на группу Ал - Анон, и на зависимых посмотрела с другой стороны. Согласна с VoronAA , что про пить "СПОКОЙНО И В СВОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ" это я погорячилась и даже сильно.
Я на этой неделе, что называется через "не хочу" тащила себя буквально за волосы на группу, но к сожалению по указанному адресу не нашла, теперь мне дали телефон и думаю все решу. А мой муж, которого я сегодня буквально волоком оттащила на группу, там вел себя очень даже адекватно, и после не высказал никаких неприятных мыслей, не стал утверждать, что все это чушь. Но на мой вопрос поедет ли еще, а главное без меня ответил, что у него нет времени) Но он все осознал и бросит пить сАм. Сам и уже не первый раз, знаю, что сорвется, но теперь думаю может тогда сообразит куда ему надо будет идти, и главное, что там его поймут.

Спустя 1 день, 15 часов, 27 минут, 11 секунд (9.09.2008 - 14:39) Lynx-M написал(а):

Цитата (Katty @ 7.09.2008 - 22:12)

Но он все осознал и бросит пить сАм.

САМ - слышала я уже это и не проходило.
Пусть попробует, и после нескольких попыток поймет, что нельзя самому это сделать без помощии АА или Бога.
Katty[b]? , желаю терпения и удачи. И наслаждайся трезвыми днями и не думай о том дне, кот. наступит. Срыв наступит, никуда от этого не деться, а ты не переживай особо, так как это будет его опыт проб и ошибок.

Спустя 1 день, 1 час, 54 минуты, 25 секунд (10.09.2008 - 16:34) VoronAA написал(а):

мои три копеечки - есть кто сам - и без АА. И без Бога. Я знаю.
Но зная КАК они живут в большинстве случаев "на зубах" страдая и пиля близких....луччше-б пили

Спустя 1 час, 33 минуты, 44 секунды (10.09.2008 - 18:07) drumlinks написал(а):

Цитата (sol210568 @ 3.04.2008 - 14:14)

Чтобы начать посещение групповых занятий в АА, надо хоть чуть-чуть себя полюбить.

Для того , что бы появилось Желание Бросить Пить-нужно сначала чуть-чуть умереть.

Спустя 4 часа, 21 минуту, 1 секунду (10.09.2008 - 22:28) Katty написал(а):

спасибо за поддержку, буду пытаться так и делать - стараться наслаждаться трезвыми днями)

Спустя 5 часов, 29 минут, 51 секунду (11.09.2008 - 03:58) VoronAA написал(а):

Katty, береги себя.

Спустя 1 день, 12 часов, 15 минут, 34 секунды (12.09.2008 - 16:14) sol210568 написал(а):

Цитата (drumlinks @ 10.09.2008 - 14:07)

[/QUOTE] Для того , что бы появилось Желание Бросить Пить-нужно сначала чуть-чуть умереть.

Проблемы с алкоголем появились в некотором смысле уже "после смерти" к которой он сам себя приговорил однажды, не справившись со взятыми на себя обязательствами, кстати, заведомо невыполнимыми. В физическом плане на грани смерти он был неоднократно, но парадокс в том, что как раз в самые опасные моменты он ничего вообще не чувствовал, ведь алкоголь - хорошая анастезия. Если говорить о страхе смерти, возникающем во время провакации, которой завершается процедура кодирования, то это работает. Работает в том смысле, что останавливает потребление алкоголя на четко определенный срок. Однако, дополнительный страх и жизнь под его давлением калечат душу все сильнее. Речь уже идет не о подорванной вере в себя, а о полной уверенности в своей ущербности, в том, что без внешнего контроля и давления он не способен не на что. Нерешительность - на грани паралича. Защиты границ своей личности - никакой, любой агрессор может издеваться как хочет, а он не считает себя в праве защищаться, даже готов немедленно искать оправдание этому агрессору. Список "подарков", которые дает давлеющий над человеком страх смерти можно продолжать на нескольких страницах. Думаю, что сам по себе он лекарством не является. Если не возникает на фоне этого страха перспектива жизни, наполненной смыслом, то лекарство не работает вовсе. Если как альтернатива смерти предлагается просто физическое выживание, этого не достаточно, чтобы человек захотел жить. Я уже заметила, что само слово "жить" мой муж непроизвольно заменяет словом "выживать". Мое желание, чтобы муж посещал группы АА, связано именно с надеждой на его освобождение от страха, вины, подавленности, на обретение позитивного стимула жить. Жить не потому, что умирать страшно и больно, а потому, что жить ХОЧЕТСЯ. Кто хочет "выжить", а не жить, тот, мне кажется, уже умер.

"Я в начале трезвости нередко "вешался на жену" - просил "присмотреть" за мной, чтобы не напился. Когда это делаешь сам для себя, помощь родственников очень приятна и полезна." Меня эта фраза заставила почувствовать свое отношение к проблеме не вполне правильным. Я не раз слышала от свекрови (а с ней мой муж прожил до 50 без алкогольной зависимости), что я не умею ее сына достаточно жестко контролировать, а он без контроля не может. Вот не пил же, пока жил с мамой! Я вижу, что он ждет и ищет внешних ограничителей, если не в лице людей, то в виде пресловутой "Эсперали". Я считала своим долгом отказываться от попыток контроля, даже напрямую испрашиваемого. Дело в том, что даже если, например, в клинику по его просьбе звонила я, после, звучала фраза, что я и решила его туда определить. То есть, опять, я отвечаю, если не за само решение обратиться к врачам, то за конкретное решение куда именно. Старая песня! Я сказала, что в следующий раз просто сразу уеду ночевать в гостиницу, и, если у него не хватит сил поднять телефонную трубку и внятно продиктовать адресс, то он умрет. О таком исходе нелеченного запоя, как об очень вероятном, врачи говорили не раз. Может быть это месть и жестокость, а не отказ от контроля?

хочу попробовать достучаться.
Что есть БК?
Дайте, пож-та, ссылку

А вы в Программе давно? я начинала знакомство с литературы для алкоголиков, так вот вы сейчас описываете классический случай алкоголизма и типаж. он считает, что кодируется только ради вас и ради того, чтобы вы от него отстали, свою болезнь он не прочувствовал. не пьёт только на страхе, а это плохо, нужно на понимании(!) себя, проблемы, болезни. основное лечение - выполнение Шагов, работа с психотерапевтом, а не кодирование

Меня эта фраза заставила почувствовать свое отношение к проблеме не вполне правильным. Я не раз слышала от свекрови (а с ней мой муж прожил до 50 без алкогольной зависимости), что я не умею ее сына достаточно жестко контролировать, а он без контроля не может. Вот не пил же, пока жил с мамой! Я вижу, что он ждет и ищет внешних ограничителей, если не в лице людей, то в виде пресловутой "Эсперали". Я считала своим долгом отказываться от попыток контроля, даже напрямую испрашиваемого. Дело в том, что даже если, например, в клинику по его просьбе звонила я, после, звучала фраза, что я и решила его туда определить. То есть, опять, я отвечаю, если не за само решение обратиться к врачам, то за конкретное решение куда именно. Старая песня! Я сказала, что в следующий раз просто сразу уеду ночевать в гостиницу, и, если у него не хватит сил поднять телефонную трубку и внятно продиктовать адресс, то он умрет. О таком исходе нелеченного запоя, как об очень вероятном, врачи говорили не раз. Может быть это месть и жестокость, а не отказ от контроля?

Перестаньте слушать свою свекровь. Именно она воспитала вашего мужа таким, какой он есть. Если вас так это мучает, изучайте проблему зависимости и проводите параллели со своей семьёй, с его, выясните, когда он мог получить предпосылки, откроете для себя много нового и интересного

А я не стала угрожать. Отцу. Просто не стала вытаскивать. Он, конечно, мне не сын, но его поведение причиняет боль. Боль и стыд. В последний раз я просто попросила мне не звонить, пока пьяный. Не звонил неделю, при этом знаю, не пил. И я не звонила. Я хочу вылечиться, и я верю, что изменение моего поведения и отношения к А. сможет помочь моим близким.

БК - книга Анонимные Алкоголики, насколько я знаю (пусть меня поправят анонимные алкоголики, если я не права). Она есть, например, здесь: http://mne-ploho.narod.ru/Knigi.html

И в какой же 12- шаговой программе есть такое понятие?
Мнение психолога? Какого? Ссылки - в студию!

Чьей жизнью?

С чего ты взяла, что это - понятие?

а у меня подтверждено моей жизнью другое: то, чего боюсь, не случается.

А вы в Программе давно? я начинала знакомство с литературы для алкоголиков, так вот вы сейчас описываете классический случай алкоголизма и типаж. он считает, что кодируется только ради вас и ради того, чтобы вы от него отстали, свою болезнь он не прочувствовал. не пьёт только на страхе, а это плохо, нужно на понимании(!) себя, проблемы, болезни. основное лечение - выполнение Шагов, работа с психотерапевтом, а не кодирование

Спасибо за ответ. Я недавно в программе. Литературы читала мало, но типичность поведения моего мужа мне понятна. Однако, есть сомнения в том, что это поведение - в чистом виде театр для меня. Мне кажется - он играет роль, прежде всего, для себя самого. Психотерапевты, которые работали с моим мужем, несколько недоумевают. У них сложилось ощущение, что он, как-раз, имеет хороший настрой на лечение. Впрочем, человек он совсем не глупый, и водить за нос всех, начиная с себя, кончая специалистами, для него не проблема. Что до позиции моей свекрови, то ее деструктивность мне ясна. Я пытаюсь сейчас отделаться от собственного раздражения по отношению к ней. Убеждаю себя, что она - продукт своего времени. Формирование ее воззрений происходило в 30-е годы прошлого столетия и с тех пор не менялось. Если оценивать ее поведение с точки зрения бытовавшей тогда извращенной системы ценностей, то оно должно быть признано идеальным. Я не настолько наивна, чтобы предполагать саму возможность влиять на взгляды человека на девятом десятке лет, да и не мое это дело. А вот как бы деликатно убедить мужа в том, что любить маму и оценивать себя по ее шкале ценностей - это разные вещи, не знаю. Ведь намерение посещать группы АА, уехать на 28 дней в загородный реабилитационный центр у него было. После презрительного отзыва мамы о том и другом - как отрезало. "Себя надо взять в руки и не быть слабаком, работать побольше и времени на глупости не останется" - вот "разумная" альтернатива. Он ее воплощает в жизнь. Работает до изнеможения, занимается спортом, порывается бросить курить, словом, пытается доказать всем, что он "сильный". Маме звонит по два раза на дню и говорит по часу, после чего чувствует себя еще более виноватым, и начинает мне объяснять, почему он не может уделить ей больше времени и внимания, чем он это делает. Я вижу, что он старается, выбивается из сил, приходит в отчаяние, что усилия, сопровождающиеся ненавистью к себе, разрушительны. Мне мучительно сознание собственного бессилия. В его глазах я, кажется, стала "со-виноватой" перед его мамой.

Я, в целом, согласна с Вами в том, что все люди склонны в различной мере играть роли в жизни. Те, кто опасается быть собой, играют роли сочиненные для них другими и ожидают одного - одобрения "сценаристов". Самая типичная роль - "я стараюсь быть хорошим". То, что мы должны быть хорошими и выполнять придуманные для нас правила - это убеждение идущее из детства. Лично я лет с 2-3 запомнила формулу: "Забудь слово "хочу", есть слово "надо"". А, поскольку "надо" не мне, то достаточно изобразить старание и усердие, чтобы тебя не ругали. Просто все, как в детском саду. Бессмысленно говорить мужу о том, что мне его старательность (натуральная или показная) не нужна. Я просто хочу видеть рядом человека, который живет себе на радость, не бьтся лбом об стенку, стараясь кому-то доказать свое стремление быть "хорошим". В этом случае и я смогу быть приносящей радость. А так, мне остается лишь роль опечаленного зрителя в первом ряду. Если я покину зрительный зал, он ведь будет "стараться" еще больше.

Я часто задумывалась, что значит в подобной ситуации "выйти из зала", кроме, прямого, "физического" разрыва всех отношений? Для последнего, кажется, недостаточно оснований. Собственно меня саму ни в каком состоянии он никогда не унижал и слова грубого за всю жизнь не сказал. Типичный вариант "тихого" алкоголика, занятого самоедством. Чего я боюсь? Очень простой вещи - если я исчезну из его жизни, оправдав тем самым худшие его ожидания, это только усугубит его ненависть к себе. Желающих воспользоваться его "старательностью" из корыстных побуждений найдется предостаточно. (Из нее и теперь многие неплохо извлекают материальную выгоду.) Человек, который перед всеми кругом "виноватый", который хочет для всех быть хорошим - это же просто находка! Только не для меня. Мне бы не хотелось делать ничего такого, что могло бы быть расценено как наказание. Чтобы начать посещение групповых занятий в АА, надо хоть чуть-чуть себя полюбить.

Тут ситуация несколько отличается. То, к чему он свои усилия прикладывает, то получается. Успех - достижим, и достижим собственными силами. Это повышает самооценку, улучшает настроение. Вроде - хорошо? Да только способствует ли это выздоровлению. Ведь первое, во что надо поверить, чтобы прийти в группы, это полная собственная несостоятельность в борьбе с болезнью, необходимость помощи других людей. Хорошо ли, что ему хорошо? Ведь пройдет полтора года и повторится то же самое - недоумение в глазах - "я не понимаю, как это произошло! Мне это не нужно, для меня это смертельно опасно, почему же я это делаю!". Объяснять, откуда выныривает каждый раз это чудовище, под названием болезнь, бесполезно. Работать не над профессиональными задачами, не над совершенствованием собственного тела, не над повышением уровня своих знаний и квалификации в профессиональной сфере и, даже, не над улучшением бытовых условий ему кажется чем-то странным и лишенным смысла. Может быть, он даже считает это проявлением эгоизма, ведь все остальное (кроме спорта) он делает не для себя, а для других, как учили. Почему успешный человек не перестает быть зависимым автоматически - в толк не взять. Между понятием "самоконтроль" и "постоянное напряжение" ставится знак равенства. Короче, точка приложения силы выбрана неверно, хотя усилий прикладывается с избытком. Неужели для пересмотра своих позиций надо утратить социальный статус, семью, стать инвалидом и т. д. Это так страшно. Тем более, что 200 гр. водки ему достаточно, чтобы потерять способность самостоятельно передвигаться, принимать пищу и говорить целыми фразами (врожденная непереносимость алкоголя). Путь назад - через реанимацию.

По поводу эмоций согласна. Отрицательные эмоции в отношении алкоголика в употреблении у меня возникают, хотя и намного меньше, чем раньше. Не дать им испортить мне жизнь - это (для меня) значит, в первую очередь, не копить их в себе, а проговорить: на группе, понимающему человеку, самому алкоголику (в спокойной форме, используя "я-высказывания", когда он трезвый).

Этот момент я вижу немного по-другому. Во-первых, про пить "в удовольствие" - мне кажется, это не про алкоголика. Как-то вот не видела я уже никакого удовольствия от употребления у моего МЧ. Несмотря на то, что до спившегося, опустившегося состояния ему, чисто внешне, очень далеко. Во-вторых, про позволить заниматься, чем он хочет и пить. Я для себя приняла именно такую позицию, потому что кто я ему вообще такая, чтобы что-то запрещать? В конце концов, он взрослый, совершеннолетний человек. Единственное, есть одна небольшая поправка: он может делать все, что хочет, до тех пор пока это не касается лично меня. И при этом он сам несет ответственность за последствия своих действий.

Возможно, я неправильно понимаю слово "шантаж". Для себя я решила, что я буду ставить лишь те условия, которые я 100% смогу выполнить. Я не говорю, например, что если мой любимый человек придет пьяный, я его не пущу домой, потому что я знаю, что не смогу этого сделать. Вранье, как мне кажется, - это одно из проявлений зависимости, в том числе и созависимости, так что оно не полезно ни мне, ни ему. И, кстати, я, будучи созависимой, тоже склонна манипулировать алкоголиком. Но если я стремлюсь к честным отношениям, то мне нужно тоже отказываться от разных "игр".

И еще по поводу уговоров. На той неделе моему МЧ стало очень плохо из-за многодневного запоя. Он сам с такой скоростью и энергией стал искать телефон нарколога, чтобы тот приехал его откапать, что я поняла: когда ему действительно потребуется помощь, он сможет найти ее сам. Тем более, вся информация у него есть. И вот тогда я постараюсь сделать все, чтобы его поддержать.

САМ - слышала я уже это и не проходило.
Пусть попробует, и после нескольких попыток поймет, что нельзя самому это сделать без помощии АА или Бога.
Katty[b]? , желаю терпения и удачи. И наслаждайся трезвыми днями и не думай о том дне, кот. наступит. Срыв наступит, никуда от этого не деться, а ты не переживай особо, так как это будет его опыт проб и ошибок.

Для того , что бы появилось Желание Бросить Пить-нужно сначала чуть-чуть умереть.

Проблемы с алкоголем появились в некотором смысле уже "после смерти" к которой он сам себя приговорил однажды, не справившись со взятыми на себя обязательствами, кстати, заведомо невыполнимыми. В физическом плане на грани смерти он был неоднократно, но парадокс в том, что как раз в самые опасные моменты он ничего вообще не чувствовал, ведь алкоголь - хорошая анастезия. Если говорить о страхе смерти, возникающем во время провакации, которой завершается процедура кодирования, то это работает. Работает в том смысле, что останавливает потребление алкоголя на четко определенный срок. Однако, дополнительный страх и жизнь под его давлением калечат душу все сильнее. Речь уже идет не о подорванной вере в себя, а о полной уверенности в своей ущербности, в том, что без внешнего контроля и давления он не способен не на что. Нерешительность - на грани паралича. Защиты границ своей личности - никакой, любой агрессор может издеваться как хочет, а он не считает себя в праве защищаться, даже готов немедленно искать оправдание этому агрессору. Список "подарков", которые дает давлеющий над человеком страх смерти можно продолжать на нескольких страницах. Думаю, что сам по себе он лекарством не является. Если не возникает на фоне этого страха перспектива жизни, наполненной смыслом, то лекарство не работает вовсе. Если как альтернатива смерти предлагается просто физическое выживание, этого не достаточно, чтобы человек захотел жить. Я уже заметила, что само слово "жить" мой муж непроизвольно заменяет словом "выживать". Мое желание, чтобы муж посещал группы АА, связано именно с надеждой на его освобождение от страха, вины, подавленности, на обретение позитивного стимула жить. Жить не потому, что умирать страшно и больно, а потому, что жить ХОЧЕТСЯ. Кто хочет "выжить", а не жить, тот, мне кажется, уже умер.