Скрыть опции темы

Извините , что вмешиваюсь в разговор .
Но я ведь тоже Ал-Анон , так как рос в семье алкоголика .
Но уж очень жалко стало слушать ваши благоглупости ...
Ну просто райская картна для ханжей : Бог сидит в благоухании цветов , ангелы поют псалмы - это и есть рай ..... Но таким рай представляют идиоты. Потому их и тянет в ад , куда их тянет ощущение , что в раю нет страстей , полноты жизни , увлекательности жизни которые им мнятся в аду .

Ал-анон - это группа взаимоподдержки .
Вопрос : в чём в заимоподдержки ? А главное - как ?
Для этого следовало бы помнить ежесекундно , что проблема как созависимого из Ал-Анон , так и алкоголика и наркомана в том , что он (она) учился (училась) ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ , значит создал (создала) в себе привычки взаимодействовать с людьми , но совершенно не учился (не училась ) взаимодействовать и учитывать реальность .

Вам покажется странным , или даже вызовет ваше возмущение моё замечание о том , что единственным , кто в этой теме выступил как проявление реальности = как с окриком :"Очнитесь!" - это Iron. И как раз не странно , что проявилась симтоматическая реакция на его (или её?) замечания :
со стороны Ал-Анон - проигнорировать , со стороны "выздоравливающих" алкоголиков - вежливо одёрнуть .... что характеризует положение их степени "выздоровления" = осознания смысла и сути своих проблем как проблем определённого рода.

Поясняю :
Когда у моего сына возникли проблемы в школе до такой степени , что его могли выгнать из школы , а жене в это время надо было уехать в другой город на длительное время , то я сказал : "Поезжай . Всё будет нормально." Естественно она поняла меня в своём смысле - что я буду делать то , в чём она находила неприятный , тяготящий её но единственный по её "пониманию" реальности выход . А именно что я буду "неравнодушен" к сыну и его проблемам и "любя" его буду мучительно и с криками , обоюдными переутомлениями , заставляниями до обид и ненависти конролировать выполнение им уроков и учить его , и заставлять его , и умолять его , и т.д. - вобщем делать то , что делаете вы заботясь о благе "любимых" вами.
Что же делал я ?
Внешне я не делал ничего . У сына я вообще не спрашивал ничего специально .Я интересовался его жизнью РЕАЛЬНОЙ = ЕГО РЕАЛЬНОСТЬЮ как он её видит и в которой живёт . И интересовался всегда , а не только в момент , когда у него проблемы . Поэтому я знал о нём, что ему самому не хочется быть выгнанным из этой школы , где хорошие ребята . И что он боится попасть к плохим ребятам в другой школе . И ещё многие его чувства и стремления как он их ПРОЯВЛЯЛ не в словах , но в делах и мимике чувств и языке тела по жизни . Но я интересовался его жизнью реальной наблюдая , а не "наполнившись заботой в критической ситуации" и заботливо распрашивая = демонстрируя любовь и заботу ( а то вдруг меня любить не будет , подумает что я равнодушен ) . Реальность состояла в том , что эта , якобы, критическая ситуация , в которой , якобы, надо стать более любящим и заботлтвым - это бред созависимых которые игнорируют реальность до тех пор , пока она их не припрёт (точнее - пока их игнорирование реальности не припрёт их к проблеме ) Ведь реальность в данном случае в том , что ситуация его поведения , отношения , характера , представлений каковой была в предидущие времена , когда ещё не назрел кризис с выгонянием из школы , таковой и была в этот , якобы, критический момент. Просто кризис откладывался тем , что любовь и забота проявлялась в безобразном виде заставляний , насилий , устыжений , примирений и бросалась решать плодящиеся проблемы столкновений с реальностью (почти ненавистной реальностью , тяготящей реальностью) .
А когда вернулась жена и поинтересовалась у сына его делами , то оказалось , что все оценки были исправлены . Как он это сделал ? Я не знаю . Ко мне за помощью он не обращался . Сейчас он - доктор астрофизических наук при Гейдельбергском университете в Германии . А тогда был двоечник и троечник. Прошло с тех пор 16 лет .
Для большей ясности ещё один пример :
Однажды , когда сын был ещё меньше , случилось так , что мы с ним были дома вдвоём . Он был таким непоседой (мягко говоря ) , что когда мы втроём гуляли (жена , сын и я) , то приятным спокойным гуляние получалось редко ... Всё время было :"В.., ты где ! Ты куда залез ! Ты что наделал !"
Так вот . Мы были вдвоём и мне надо было на другой конец города на метро в Сокольники в магазин фото ... Я ему сказал :"Поехали". И мы пошли . Вобщем где то в магазине я заметил что он ведёт себя ОЧЕНЬ СТРАННО , необычно для него . Когда я иду протискиваться к прилавку (там были толпы народа , как , впрочем и в метро в тот день) , то сын просто становится где-нибудь у стенки и очень внимательно смотрит где-же там я , не потерялся-ли , что там я делаю и наделал ? Возможно он где-нибудь когда мы ехали в метро повёл себя как обычно и чуть не потерялся но сумел меня найти - этого я не знаю . Я просто увидел , что он СТОЛКНУЛСЯ С РЕАЛЬНОСТЬЮ и нашёл известный ему выход (мамин) = бояться потерять меня из виду. По крайней мере он познал и прочувствовал непознанное ранее и отвергаемое и вызывающее у него протест.
Вы определите что я чёрств и нелюбящ ?
Но я то знаю , что моё отношение - это я готов решать проблемы если они возникнут В РЕАЛЬНОСТИ и тогда проявится моя любовь и забота = если он потеряется , то я буду переживать и искать . Но я не собираюсь опутывать любимому человеку руки и ноги своей любовью и душить его жизнь , ум , интересы своей любовью : "В.. ты где ! Ты куда ! Так не думай ! Туда не смотри ! Этим не интересуйся ! Так не веди свою жизнь !"
А поездкой он был очень доволен - мы там и в кафе обедали и много чего нового в его жизни там произошло , наряду с новыми ощущениями , переживаниями и осознаниями себя , меня , мамы , любви , и РЕАЛЬНОСТИ. Так что он и через много лет вспоминал эту поездку.
Замечание :
Не стоит пробовать копировать моё поведение как способ . Добра не будет . Если вы "поняли" меня так , будто я рассказывал о способе , то вы ошиблись .
И это симптоматическая ошибка = симптом созависимости = созависимый ищет способы (в литературе это называют манипуляции) . Но "поумневшие" созависимые поняв , что манипуляции это вред , начинают применять слово манипуляция , но продолжают искать способы (= способы воздействия= манипулирования) - в этом и состоит их "поумнение" = их болезнь стала умнеее и изощрённее . Это относится и к созависимым и к зависимым от алко , нарко и т.д.
Так о чём же я рассказывал , если не о способе ?
Вы упустили главное = я интересовался тем что есть на самом деле = РЕАЛЬНОСТЬЮ . И интересовался и интересуюсь не для справки , не для умности перед людьми , а как удирающий от разъярённого быка интересуется тем , где же по близости забор или дерево = для спасения .
Так что же такое интересоваться реальностью ?
Пример :
Ко мне подводят заказчика. Что бы я оценил качество фотографии с которой будет делаться портрет на памятнике . Я начинаю разговор с заказчиком . В результате заказчики заказывают не маленький портрет ( изображение головы) , а большой поясной портрет. И стороннего наблюдателя могло заинтересовать именно это обстоятельство : как научиться у него ( у меня) делать так , что бы вместо 5 тысяч получить 35 тысяч ? И он будет расспрашивать меня , учиться , или "подмечать и понимать" = "перенимать опыт" . Но самое главное упустит ! Ведь дело в том , что я просто делаю то , что делаю . Такова реальность что мне пришлось начать разговор . Ведь ко мне обратились и я согласился . И я делаю это дело максимально хорошо , как могу : оцениваю фото и вижу как выражен характер человека , что в изображении существенно , каков изображённый человек , интересуюсь , получаю ответы , задаю вопросы которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО меня интересуют , выражаю удивление или восхищение когда они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО возникают , оцениваю как будет это на памятнике в одном и в другом случае . Не сказать , что бы у меня не было других дел . Мне надо делать свою другую работу за которую получу деньги . Или мне надо переживать что там дома у меня какие то проблемы . Но реальность так же в том , что я САМ согласился сделать эту работу (= оценить фото и всё сопутствующее). Вот я её и делаю .
Хотя могу и отказаться , если какое то дело причинит ущерб моей жизни или привидится мне непосильным . Бывает и такое , но примеры приводить не буду . Потому что уже длинное сообщение написал. Потому что уже четыре часа пишу и думаю над этой темой , потому что уже половина третьего ночи , а мне в шесть вставать и ехать работать. И тем , что я утомляю себя сейчас - я реально наполняю свою жизнь завтрашней невнимательностью , усталостью . Но наполняю и какими-то пониманиями , которые мне пришли за эти четыре часа . И ещё многое происходит от этого и с этим , чего я не замечаю и не понимаю . И это реальность и она такова. Какова ? Завтра проявится и сейчас проявляется . И то , проявляния чего я не в состоянии увидеть сейчас , дозреет , накопится и проявится завтра или через год . Так с проблемами , так с алкоголизмом , так с тем что в неучёбе моего сына которая была и лишь дозрела в кризисе для тупых и слепых нас окриком реальности :"кризис ! Его могут выгнать. И вы , обалдуи не то главным понимаете и не то делаете , потому и не получается !"
Успехов вам.

Спустя 4 месяца, 24 дня, 9 часов, 54 минуты, 19 секунд (16.10.2008 - 10:35) Азазель написал(а):

Инес! Здорово, что у вас был этот год! ИМХО - пришли другие времена, но теперь же у вас впереди есть еще один год - подарите его себе сами. Ведь лично вы не боеете алкголизмом? И это прекрасно! Значит, зачем вообще побеждать алкоголизм? Пусть об этом позаботится сам больной. Но можно победить себя - и тогда алкоголизм вас вообще перестанет волновать.
Вот такие мысли у меня появились по поводу первых шагов. Что скажете - подруги по несчастью?

Спустя 20 часов, 54 минуты, 14 секунд (17.10.2008 - 07:29) Инес написал(а):

Азазель, этот год был - как первая выигранная битва в долгой войне. Теперь я вижу, что "врага можно бить", и это делает меня в сто раз спокойней и уверенней, в то время как раньше я зачастую не видела никакой надежды и даже не верила в успех подшивки.
Так что хочу всем посоветовать: надейтесь на лучшее и, с Божьей помощью, у вас все получится!

Цитата

ИМХО - пришли другие времена, но теперь же у вас впереди есть еще один год - подарите его себе сами. Ведь лично вы не боеете алкголизмом? И это прекрасно! Значит, зачем вообще побеждать алкоголизм? Пусть об этом позаботится сам больной. Но можно победить себя - и тогда алкоголизм вас вообще перестанет волновать. Вот такие мысли у меня появились по поводу первых шагов. Что скажете - подруги по несчастью?

Лично я спотыкаюсь на самом первом шаге "Признайте, что вы бессильны перед алкоголизмом". Нет. Я признаю, что есть ситуации, отдельные моменты в жизни, когда я бессильна что-либо изменить и будет лучше для всех в данной ситуации не вмешиваться и не пытаться что-то делать, но во всех остальных моментах жизни помощь может оказаться нужна и важна для больного.
Хотя, моя практика показывает, что больной начинал предпринимать какие-то шаги в сторону выздоровления обычно только после того, как я опускала руки и говорила: "Я ничем больше тебе не могу помочь, у меня нет сил, я ухожу от тебя"

Спустя 4 часа, 49 минут, 27 секунд (17.10.2008 - 12:18) VoronAA написал(а):

Цитата (Инес @ 17.10.2008 - 10:29)

Хотя, моя практика показывает, что больной начинал предпринимать какие-то шаги в сторону выздоровления обычно только после того, как я опускала руки и говорила: "Я ничем больше тебе не могу помочь, у меня нет сил, я ухожу от тебя"

вот и 1й Шаг. Одно из заданий по 1 шагу (когда по БК работаешь) - признавать бессилие перед всем. И так недельку понаблюдав - убеждается народ: да, нет того перед чем есть сила. Пьяный водитель, грипп, гопники, рак, порезанный палец, заболевший коллега, запивший начальник, погода, курс евро, зуб простуженный, муж, сорвавшийся с подшивки...перечисления бесконечны.
И как-то так спокойно, даже проще - ну, бессильна, ну и что...нормально

Спустя 4 часа, 58 минут, 41 секунду (17.10.2008 - 17:17) Гость_Азазель написал(а):

А я вот как то быстро это признала. И мне сразу сильно полегчало. Раньше на меня очень давило социальное мнение - ну как же - надо помочь, спасти и т.д. А у меня уже тогда какое то сомнение закралось - а кого спасать того? Человеку сильно хорошо - а я его еще и спасать буду? А когда узнала - что никого спасать не надо, кроме разве себя самой - мне сразу и полегчало. Думаю и правда - че то меня никто особо не спасает - а я прям растрепыхалась - зачем это мне?

Спустя 50 минут, 30 секунд (17.10.2008 - 18:08) Азазель написал(а):

Вот у меня другая проблема - видимо проблема границ что ли? Давайте обсудим - так как же себя правильно вести, когда рядом пьяный человек - ну в частности муж. Мне как то это трудно дается. Все говорят - отстранение. А как отстраняться - если все время норовят вести разговоры из серии - "А поговорить"? Уйду в одну комнату - он ко мне. Сидит - что то впаривает. Я в другую - опять за мной. Так и перемещаемся по квартире. Как вы выходите из положения? Меня все таки это сльно напрягает. Что делать?

Спустя 26 минут, 5 секунд (17.10.2008 - 18:34) drumlinks написал(а):

Купить квартиру и жить отдельно.Нет денег-поменять.Квартиру.Или мужа.

Спустя 17 минут, 21 секунду (17.10.2008 - 18:51) Инес написал(а):

Азазель, если я чувствую, что он меня достал со своим пьяным бредом и я вот-вот сорвусь и будет ссора - я уезжаю к родителям или к друзьям.
Хотя, конечно, если это просто "бу-бу-бу", без бреда и навязчивых идей, можно попробовать относиться как к больному с температурой, которому хочется поговорить. Или как к приставучему ребенку. С терпением, делая вид, что тебе интересно. "Да, дорогой,", "Конечно, дорогой", "Так мы и поступим, дорогой". Я во всём соглашаюсь с ним пьяным, пока он не начинает обвинять меня в изменах (это его конек) или нести откровенный бред.
А наутро, когда он будет трезвый, поговорить с ним и объяснить, что тебе неприятно - если по пьяни он этого не понимает...

Спустя 50 минут, 23 секунды (17.10.2008 - 19:41) Guest написал(а):

Цитата (Инес @ 17.10.2008 - 20:51)

Азазель, если я чувствую, что он меня достал со своим пьяным бредом и я вот-вот сорвусь и будет ссора - я уезжаю к родителям или к друзьям. Хотя, конечно, если это просто "бу-бу-бу", без бреда и навязчивых идей, можно попробовать относиться как к больному с температурой, которому хочется поговорить. Или как к приставучему ребенку. С терпением, делая вид, что тебе интересно. "Да, дорогой,", "Конечно, дорогой", "Так мы и поступим, дорогой". Я во всём соглашаюсь с ним пьяным, пока он не начинает обвинять меня в изменах (это его конек) или нести откровенный бред. А наутро, когда он будет трезвый, поговорить с ним и объяснить, что тебе неприятно - если по пьяни он этого не понимает...

Нет представить, что с температурой точно не получиться. Вообщем возлюбить ближнего в таком состоянии - увы я на это не способна.

Ну насчет уезжать - это очень правильно - в принципе я так и делаю. Но иногда просто лень ехать - думаешь - вот сейчас посижу за компом - потреплюсь - а тут вдруг помеха идет.
А потом иногда думаю - а чего это я должна уезжать - тут мой комп, моя кошка, моя одежда. А на улице холодно. Лень.
Значит все таки уезжать?

Спустя 19 часов, 24 минуты, 55 секунд (18.10.2008 - 15:06) VoronAA написал(а):

Всё-же пьяный - и температурящий - вещи очень разные. Очень-очень.
Наутро трезвый он не будет - он будет в отходняке. И жужжащее женское тело на тему "вчера" - это такая...ж...па.

Спустя 2 часа, 7 минут, 15 секунд (18.10.2008 - 17:14) Гость_Азазель написал(а):

Но в принципе народ иногда советует такие фишки - относиться к алкоголику в состоянии опьянения - как к психически больному человеку. То есть представить себе, что ты медсестра в психбольнице - у них ведь наверняка есть какие то инструкции - как вести себя с больным, который решил, что он Наполеон и ведет войска, чтобы воевать с Россией. Для этого надо -1) сказать, что ты не Россия, а Япония или 2) что сейчас подоспеют войска Германии и будет очень больно - или что там еще.
Поэтому когда дают универсальный совет - отстраняйся - это конечно правильно, но в реальности так не бывает - видимо отстраниться в этот момент - это просто физически покинуть пространство, где с тобой рядом психически больной человек.

Спустя 1 день, 1 час, 21 минуту, 37 секунд (19.10.2008 - 18:35) Инес написал(а):

Цитата (Гость_Азазель @ 18.10.2008 - 19:14)

Поэтому когда дают универсальный совет - отстраняйся - это конечно правильно, но в реальности так не бывает - видимо отстраниться в этот момент - это просто физически покинуть пространство, где с тобой рядом психически больной человек.

На все 100 согласна, ообенно, когда наинается пьяный бред и не знаешь, чего от больного ожидать. Лучше уйти от греха подальше.

Спустя 16 минут, 53 секунды (19.10.2008 - 18:52) drumlinks написал(а):

Есть вариант-вызвать скорую.Психиатрическую.Мне-помогло.

Спустя 11 часов, 31 минуту, 3 секунды (20.10.2008 - 06:23) Инес написал(а):

drumlinks, а можно поподробнее?
Т.е. просто звонишь 03, говоришь, что у больного пьяный бред, тебе страшно - и они приезжают? Обычно отмахиваются или предлагают нарколога вызвать. А нарколог - только с согласия больного что-то будет делать..

Спустя 1 день, 6 часов, 6 минут, 58 секунд (21.10.2008 - 12:30) Динка написал(а):

Цитата (Азазель @ 17.10.2008 - 20:08)

Что делать?

Говорить.
Я: "Ты сейчас пьян. Мне неприятно говорить с пьяным. Пожалуйста, займись своими делами, а поговорим мы завтра с утра"

Спустя 15 минут, 26 секунд (21.10.2008 - 12:46) drumlinks написал(а):

Цитата (Инес @ 20.10.2008 - 05:23)

drumlinks, а можно поподробнее? Т.е. просто звонишь 03, говоришь, что у больного пьяный бред, тебе страшно - и они приезжают? Обычно отмахиваются или предлагают нарколога вызвать. А нарколог - только с согласия больного что-то будет делать..

Я не знаю как сейчас...Моя позвонила -так и так...Пил, прекратил, несет бред, с ножами бегает...Приехали, связали, увезли
Такой я был орёл
4 года 10 месяцев назад...25 декабря 2003.
Трезвый 4года 2 месяца.Благодарность АА и -отдельно , ессно , Дому Надежды на Горе.

Спустя 44 минуты, 30 секунд (21.10.2008 - 13:30) Lena_24 написал(а):

Жалко мне темку, хорошая была. "Наши УСПЕХИ в выздоровлении" А свелось все к тому, куда бы сдать мешающего алкоголика. Ни тебе успехов, ни выздоровления...

Спустя 6 часов, 14 минут, 4 секунды (21.10.2008 - 19:44) Гость_Азазель написал(а):

Цитата (Lena_24 @ 21.10.2008 - 11:30)

Жалко мне темку, хорошая была. "Наши УСПЕХИ в выздоровлении" А свелось все к тому, куда бы сдать мешающего алкоголика. Ни тебе успехов, ни выздоровления...

Не согласна - вызвать психиатрическую скорую для психиатрического больного - шаг вполне разумный и говорит о выздоровлении. Больной должен быть в больнице, а не сражаться с родственниками.

Спустя 4 минуты, 57 секунд (21.10.2008 - 19:49) Гость_Азазель написал(а):

Цитата (Ангелина @ 21.10.2008 - 13:30)

10 октября 2008 года у нашей группы Нар-Анон была годовщина со дня появления нашего сообщества. У нас на группе объявленная тема проведения собрания называлась "Наши успехи в выздоровлении" Вспоминали себя какими мы пришли и какие сейчас как меняемся, на группе когда я рассказывала про себя, отследила такой момент когда пришлось говорить об употреблении мужа, то многих подробностей я не помню, например как раньше, все плохое помнишь до мелочей, так к чему я, к тому что меня это обрадовало, что мой процесс идет, и что это очень хорошо, что плохое из памяти уходит, а на место старого приходит новое и позитивное. Я прошлое отпустила. Радуюсь настоящему и я благодарна Всшей Силе, которая предоставила мне возможность вырваться из круга созависимости, узнать и применять программу 12 шагов в своей жизни.

Так девушки, а можно по-конкретней и с примерами - а то только общие слова - слава Высшей силе! И т.д. Как бы от одной созависимости к другой не перейти. Я понимаю, что это условие посещения групп АлАнон, но все таки - Высшая сила - есть часть того мира, который мы приняли и решили не менять. Поэтому предлагаю - не слава Великой силе - а слава мне самой! Я наконец смогла принять то, что я не в силах изменить. Только без обид - это мой нерелигиознай взгляд на вещи доминирует.

Спустя 10 часов, 52 минуты, 23 секунды (22.10.2008 - 06:41) Инес написал(а):

Азазель, я человек верующий, но мне тоже кажется неправильным перекладывать всю ответственность на Высшую силу, а самой преходить в разряд пассивных наблюдателей. Как говорится, "На Бога надейся, но и сам не плошай!"

Извиняюсь, что темку зафлудила

Спустя 7 часов, 20 минут, 22 секунды (22.10.2008 - 14:02) Ангелина написал(а):

Может для тебя это не понятно, будто общая фраза, но для меня все конкретно ясно, когда выразила свою благодарность Высшей Силе за то, что предоставила мне такую возможность попасть в программу 12 шагов.
Просто ты не поняла весь смысл того что я написала.
А ПРО ЭТО ВООБЩЕ РЕЧИ НЕ БЫЛО

Цитата

Азазель, я человек верующий, но мне тоже кажется неправильным перекладывать всю ответственность на Высшую силу, а самой преходить в разряд пассивных наблюдателей. Как говорится, "На Бога надейся, но и сам не плошай!"

Спустя 29 минут, 27 секунд (22.10.2008 - 14:31) Гость_Азазель написал(а):

Цитата (Ангелина @ 22.10.2008 - 12:02)

Может для тебя это не понятно, будто общая фраза, но для меня все конкретно ясно, когда выразила свою благодарность Высшей Силе за то, что предоставила мне такую возможность попасть в программу 12 шагов. Просто ты не поняла весь смысл того что я написала. А ПРО ЭТО ВООБЩЕ РЕЧИ НЕ БЫЛО Цитата Азазель, я человек верующий, но мне тоже кажется неправильным перекладывать всю ответственность на Высшую силу, а самой преходить в разряд пассивных наблюдателей. Как говорится, "На Бога надейся, но и сам не плошай!"

Ангелина, значит мы друг друга не поняли. Я столкнулась с проблемой уже давно - лет 7 назад. Поняла, что созависима лет 5 назад. Начала разбираться в себе -на группы не ходила. Очень помог интернет и некоторые форумы. Советы тех, кто прошел свой путь. Сейчас у меня нет потребности ходить на группы - мне очень помогают форумы - я чувствую - я справляюсь - так зачем группы? Поэтому вопрос о том, как выздоравливать - каждый решает сам. И каждый имеет свой опыт воздоровления. Мне кажется - вот чем полезны форумы - прописывая то, что мы думаем, мы как бы ориентируемся на другого человека - это само по себе заставляет относиться очень серьезно к тому, что ты пишешь - поскольку важно, чтобы тебя поняли. И заодно помогает самому разобраться в некоторых вещах и услышать еще мнение коллег. То есть польза кругом! Так что девочки - давайте писать - даже если мы несогласны в чем то друг с другом - мы хотя бы задумываемся о некоторых вещах.

Спустя 1 час, 27 минут, 26 секунд (22.10.2008 - 15:59) Ангелина написал(а):

Я с тобой согласна, если есть непонимание то нужно, выянисть кто как понял, для того чтобы голова не надувалась непонятными вещами, а задумалась над чем-то конкретным. Я когда читала твои посты, я посчитала что у тебя есть придирчивость, к тому что пишут, или приведение конкретных примеров, хочу сказать теперь я понимаю почему это тебе надо (чувствуется что нехватает реального опыта и общения) Просто на форуме большинство посещают группы Нар-Анон или Ал-Анон и если о чем-то пишешь, то люди сразу тебя понимают, и не требуется конкретизации, ВСЕ В ТЕМУ.

Спустя 3 минуты, 1 секунду (22.10.2008 - 16:02) Лено4ка написал(а):

Привет,всем. Я жена алкоголика. Всех рада видеть и читать. В программе 4 месяца.Муж в АА тоже 4 месяца. Получила огромное облегчение, МНЕ СТАЛО ЛЕГЧЕ ЖИТЬ!. И даже на житейские проблемы стало легче решать. Бог помагает! Мне теперь не надо думать как лучше, что-то сделать или сказать, чтоб не задеть алкоголика. Боятся Срывов или друзей его алкоголиков, которые мужа преследуют и при любом удобном поводе нальют. Конечно страх остался. Но я поняла одно, что с етой болезнью можно жить и быть счастливыми. Была на конференции в Луцке, Одессе, я не видела никогда раньше такого количества трезвых и веселых людей, и настолько приятных! И пока я счастлива и радуюсь каждому Дню, и благодарю Бога, за то что мой Муж и етот день трезвый. И мы здоровы. а ето самое главное. Всем новичкам Удачи, и все у Вас выйдет. Господь поможет

Спустя 1 час, 42 минуты, 44 секунды (22.10.2008 - 17:44) Гость_Азазель написал(а):

Леночка привет! Всегда рады видеть!

Ребят, а если сформулировать вопрос так: как я понимаю для себя полное вызоровление (освобождение) от созависимости? Как это будет выглядеть?
Вижу, что в само понятие выздоровление многие вкладывают не одно и то же. Давайте попробуем порассуждать?

Спустя 18 минут, 46 секунд (22.10.2008 - 18:03) Лено4ка написал(а):

и тебе привет Азазель.Если мы живем с алкоголиками, полного освобождения не будет, мне так кажется. Просто надо над собой работать, насколько я вижу программа Ал-анон действует и в жизни, над другими проблемами, несвязанными с алкоголем. И ето здорово!

Спустя 5 минут, 40 секунд (22.10.2008 - 18:09) Lena_24 написал(а):

Для меня выздоровление - это, по сути, процесс моего развития, духовного роста. Я могу представить, что я со временем научусь здоровому поведению на автомате, безусловной любви к себе, принятию других и т.д. и т.п., но, по-моему, нет предела совершенству Мне нравится развиваться.

Спустя 21 час, 32 минуты, 53 секунды (23.10.2008 - 15:42) Инес написал(а):

Мне кажется, полное освобождение от созависимости может наступить только параллельно с освобождением от алкоголика (здесь два варианта: либо он перестает быть алкоголиком, либо ваши жизненные пути расходятся). И слово "водка" уже не заставляет тебя внутренне сжиматься, и ты не пытаешь различить по голосу, пьян он или нет, тема алкоголизма перестает быть главной в твоей жизни и волнует тебя уже не больше, чем проблема землетрясений в Тихом океане, например..
И ты больше не беспокоишься о том, как бы не спровоцировать его неосторожным словом и т.п., не строишь свою жизнь вокруг его болезни...

Спустя 3 часа, 34 минуты, 59 секунд (23.10.2008 - 19:17) Lena_24 написал(а):

Инес, а ты давно на группы ходишь? Просто для меня некоторые пункты, которые ты перечисляешь, описывая полное освобождение от созависимости, уже стали реальностью. Например, я совершенно нейтрально отношусь к слову "водка", а также "пиво", "вино" и т.д. Тема алкоголизма перестала быть главной в моей жизни. На данный момент главная тема в моей жизни - это мое выздоровление, мой рост. И я абсолютно не беспокоюсь о том, как бы не спровоцировать его неосторожным словом, потому что знаю, что если он запьет - это будет потому, что он алкоголик, а не потому что я что-то не то сказала. И все это - при живом алкоголике (который, кстати, никогда алкоголиком быть не перестанет, поскольку алкоголизм - болезнь хроническая, может только перейти в разряд выздоравливающих ). Программа работает не только для алкоголиков, но и для нас, созависимых.

Спустя 12 часов, 30 минут, 33 секунды (24.10.2008 - 07:47) Динка написал(а):

Цитата (Гость_Азазель @ 21.10.2008 - 21:49)

Поэтому предлагаю - не слава Великой силе - а слава мне самой!

Гость_Азазель, так Вы можете говорить, как угодно, главное остальным не навязывать Программа не заставляет Вас начать верить в Бога или в какую-то другую Высшую Силу (не понятно только, как Вы будете выполнять 2-ой и 3-ий Шаги).

Я, увидев Бога, а точнее почувствовав, ни разу ещё не пожалела об этом, наоборот

Цитата

Сейчас у меня нет потребности ходить на группы - мне очень помогают форумы - я чувствую - я справляюсь - так зачем группы?

А Вы выздоравливаете по Программе или вне её, какими-то своими методами?

Спустя 4 минуты, 18 секунд (24.10.2008 - 07:52) Динка написал(а):

Цитата (Гость_Азазель @ 22.10.2008 - 19:44)

Ребят, а если сформулировать вопрос так: как я понимаю для себя полное вызоровление (освобождение) от созависимости? Как это будет выглядеть? Вижу, что в само понятие выздоровление многие вкладывают не одно и то же. Давайте попробуем порассуждать?

Никак Полное освобождение не возможно. ИМХО: рассуждать об этом, зря тратить время.

Выздоровление - это жизненный процесс, процесс появления, возростания и укрепления духовности. На мой взгляд это бесконечный процесс.

Цитата

либо он перестает быть алкоголиком

А это как? Алкоголизм - это смертельная болезнь, которую невозможно вылечить. То есть как по Вашему человек может перестать быть алкоголиком? Перестать пить? Но он по-прежнему останется алкоголиком, только сухим или, если повезёт трезвым (выздоравливающим), ему по-прежнему нельзя будет прикасаться к спиртному, он никогда не сможет принимать алкоголь как здоровый человек.

Цитата

И слово "водка" уже не заставляет тебя внутренне сжиматься, и ты не пытаешь различить по голосу, пьян он или нет, тема алкоголизма перестает быть главной в твоей жизни и волнует тебя уже не больше, чем проблема землетрясений в Тихом океане, например.. И ты больше не беспокоишься о том, как бы не спровоцировать его неосторожным словом и т.п., не строишь свою жизнь вокруг его болезни...

Вообще то созависимость - это не чисто со-алкоголизм. Сейчас созависимость приобрела более глобальное понимание. Семьи трудоголиков, шопоголиков, эмоционально холодные семьи, семьи с насилием.... можно перечислять бесконечно семьи, условия, установки, которые формируют созависимость. Уйдя от алкоголика, я не стану здоровой, не созависимой. Все мои комлпексы, установки, страхи, замороженные чувства останутся со мной, если я не буду работать с этим "материалом".

Спустя 31 минуту, 4 секунды (24.10.2008 - 08:23) Инес написал(а):

Цитата (Динка @ 24.10.2008 - 09:52)

Цитата либо он перестает быть алкоголиком А это как? Алкоголизм - это смертельная болезнь, которую невозможно вылечить. То есть как по Вашему человек может перестать быть алкоголиком? Перестать пить? Но он по-прежнему останется алкоголиком, только сухим или, если повезёт трезвым (выздоравливающим), ему по-прежнему нельзя будет прикасаться к спиртному, он никогда не сможет принимать алкоголь как здоровый человек.

Я понимаю, я имела в виду "сухого алкоголика", т.е. осознающего свою болезнь и в данный период времени не пьющего...

Цитата (Динка @ 24.10.2008 - 09:52)

Уйдя от алкоголика, я не стану здоровой, не созависимой. Все мои комлпексы, установки, страхи, замороженные чувства останутся со мной, если я не буду работать с этим "материалом".

Это тоже верно, разумеется...

Спустя 2 минуты, 35 секунд (24.10.2008 - 08:25) Инес написал(а):

Lena_24, я на группы не хожу, пока только на форуме...

Спустя 1 час, 15 минут, 22 секунды (24.10.2008 - 09:41) VoronAA написал(а):

а вот у вас, у созависимых - группа и форум - это одновесовые вещи?
Ну вот в АА если есть группы, а чел сидит рожей в монитор и всем без повода и с поводом ярко и стройно доказывает, что реальность=компутер, то это просто страх, нежелание бросить пить - или какие другие тараканы.
Потому, что "живая" группа в сравнении с тырнетом - это как реальная поездка к морю в сравнении с буклетом турфирмы.
Но у нас-то угроза жизни...может у созависимых - иначе?

Спустя 25 минут, 1 секунду (24.10.2008 - 10:06) Инес написал(а):

Я хорошо воспринимаю информацию при чтении с монитора:)

Спустя 49 минут, 29 секунд (24.10.2008 - 10:55) Lena_24 написал(а):

VoronAA, за других созависимых я говорить не могу, но у МЕНЯ также как у вас, алкоголиков: и живая группа нужна, и даже угроза жизни есть (возможно,
не такая явная, как для алкоголика, но мне и такой вполне хватает).

Цитата

Я хорошо воспринимаю информацию при чтении с монитора:)

Инес, "восприятие информации" и "работа по программе", ИМХО, абсолютно разные вещи, с абсолютно разными результатами. Поэтому и нужны (мне) живые группы, чтоб результаты устраивали. Меня не устроило простое восприятие информации, мне захотелось, чтобы жизнь к лучшему поменялась.

Спустя 4 минуты, 47 секунд (24.10.2008 - 11:00) Динка написал(а):

Цитата (Инес @ 24.10.2008 - 10:23)

Я понимаю, я имела в виду "сухого алкоголика", т.е. осознающего свою болезнь и в данный период времени не пьющего...

Инес, извините, что я настаиваю, но мне кажется, что сухой алкоголик не всегда осознаёт свою болезнь. Подчас его сухости есть совершенно другие причины. Например, у моего отца был, конечно, страх, а очень главным рычагом было доказать маме, что он ого-го!

Цитата

а вот у вас, у созависимых - группа и форум - это одновесовые вещи?

VoronAA, ну нельзя же обращаться в данном случае ко всем созависимым. У нас, как и у вас, алкоголиков, есть второй шаг, где мы ищем и признаём над нами ВС, которой является не только Бог, но ещё и группы (а недавно я сделала для себя открытие, что и люди по отдельности ), специалисты-авторитеты.
И для нас соза - это такая же угроза жизни, как и для алкоголиков потому что соза ведёт к психосоматическим заболеваниям, например, а непрожитые чувства - к раковым заболеваниям.

Спустя 30 минут, 57 секунд (24.10.2008 - 11:31) Инес написал(а):

Цитата (Динка @ 24.10.2008 - 13:00)

Инес, извините, что я настаиваю, но мне кажется, что сухой алкоголик не всегда осознаёт свою болезнь.

Мой - осознает:) В полной мере. И уже ценит жизнь без алкоголя...

А я ценю информацию про созависимость и по мере сил искореняю ее проявления в своей жизни. Но я не готова оставить человека один на один с его болезнью. А т.к. алкоголизм до конца неизлечим, то в какой-то мере я останусь созависимой на всю жизнь - если собираюсь прожить ее вместе с супругом...

Спустя 4 часа, 22 минуты, 58 секунд (24.10.2008 - 15:54) Ангелина написал(а):

форум для меня - это дополнительное общение с людьми по проблеме созависимости. Для меня очень необходима живая группа, и очень нужен форум, потомучто, здесь я пишу свои состояния проблемы, на которые получаю обратные связи.
Созависимость - я считаю что нет полного освобождения от этого "психического расстройства" это процесс, "работа на всю жизнь", так же как и наркомания и алкоголизм - никогда не вылечишься, а только жить (в полном отказе от наркотика и алкогоголя чтобы не запустить болезнь в действие) и соблюдать программу.
Я пробовала бросить жить по программе (потомучто жизнь как то начала складываться не так как я хочу и от программы мозг надувался) вылилось это в то что я стала злоупотреблять алкоголем, началась разгульная жизнь. А как известно созависимые люди склонны к тому чтобы стать алкоголиками или наркоманами. Слава Богу мой муж стащил меня "с кривых тропинок от дороги"

Спустя 57 минут, 7 секунд (24.10.2008 - 16:51) Гость_Азазель написал(а):

Цитата (Динка @ 24.10.2008 - 09:00)

Цитата (Инес @ 24.10.2008 - 10:23) Я понимаю, я имела в виду "сухого алкоголика", т.е. осознающего свою болезнь и в данный период времени не пьющего... Инес, извините, что я настаиваю, но мне кажется, что сухой алкоголик не всегда осознаёт свою болезнь. Подчас его сухости есть совершенно другие причины. Например, у моего отца был, конечно, страх, а очень главным рычагом было доказать маме, что он ого-го! Цитата а вот у вас, у созависимых - группа и форум - это одновесовые вещи? VoronAA, ну нельзя же обращаться в данном случае ко всем созависимым. У нас, как и у вас, алкоголиков, есть второй шаг, где мы ищем и признаём над нами ВС, которой является не только Бог, но ещё и группы (а недавно я сделала для себя открытие, что и люди по отдельности ), специалисты-авторитеты. И для нас соза - это такая же угроза жизни, как и для алкоголиков потому что соза ведёт к психосоматическим заболеваниям, например, а непрожитые чувства - к раковым заболеваниям.

Не вы молодцы девчонки! Если надо на группы - значит надо. А у меня вот реально никакой потребности нет. И точно знаю, что если ВС над собой как то еще могу признать (с философской точки зрения)) - то группу точно нет. А уж авторитетом для меня никогда кроме ВС быть не может - в данном случае мое правило - не сотвори себе кумира.
Да и зачем мне это? Лучше в кино сходить.
Но я никак не отрицаю необходимость групп для тех кто без этого не может.

Спустя 14 часов, 21 минуту, 57 секунд (25.10.2008 - 07:13) Инес написал(а):

Я прочитала про созависимость, проанализировала свое поведение и сделала выводы. В этом несомненная польза доступной в сети информации и за это можно сказать спасибо тем, кто ее распространяет.
Но я не вижу для себя смысла сейчас ходить на группы - если только из любопытства. Я уже знаю, как себя вести с алкоголиком, в периоды, когда он пьет и когда "в завязках", знаю свои основные ошибки... живу нормальной жизнью, в конце концов, хотя и понимаю, что полностью разрешить нашу проблему никогда не удастся - но можно на долгий срок отодвинуть ее на задний план

И еще я хочу поделиться с другими людьми своей нынешней уверенностью в том, что все может быть хорошо и не надо отчаиваться!

Спустя 4 часа, 16 минут, 29 секунд (25.10.2008 - 11:29) VoronAA написал(а):

Цитата (Инес @ 24.10.2008 - 13:06)

Я хорошо воспринимаю информацию при чтении с монитора:)

я тоже красивые буклетики посмотреть-почитать на досуге

Спустя 3 часа, 41 минуту, 26 секунд (25.10.2008 - 15:11) Ангелина написал(а):

Цитата

Я уже знаю, как себя вести с алкоголиком, в периоды, когда он пьет и когда "в завязках", знаю свои основные ошибки... живу нормальной жизнью

Есть такое наблюдение в Нар-Анон "Если Вы так все знаете, тогда что Вы здесь делаете?" Это не в обиду тебе, просто в этой книге очень хорошие наблюдения членов Нар-Анон.

Инес, у каждого человека есть свое право выбора, и твое право, что приняла решение, что тебе нет смысла ходить на группы. Хочу сказать, что программа для одиночки не работает, а знаешь почему?потому что элементарно чего-то начитавшись ты можешь уйти в такое заблуждение и потом думать, что это и есть хорошо. Виртуальное общение-хорошо, но это не есть то, что может дать живая группа.
А ты пишешь шаги?Если да то как?

Спустя 1 день, 15 часов, 42 минуты, 34 секунды (27.10.2008 - 07:53) Инес написал(а):

Ангелина, спасибо за внимание к моей скромной персоне.
На самом деле, я застопорилась на первом шаге. Я готова признавать свое бессилие перед алкоголем, но только в определенных ситуациях - когда больной уже принял первую дозу, или в период запоя, но в другое время, я имею основания полагать, для него важны мои убеждения и поддержка. Т.е. я не готова пускать ситуацию на самотек, положившись лишь на Бога.

А насчет того, что я здесь делаю..
Сейчас мой муж подшился на новый срок и жизнь после двух недель волнений опять вошла в нормальное русло. У нас позади уже есть год трезвой, нормальной жизни, которую мы оба сейчас ценим. Но я понимаю, что настанет момент, когда срок подшивки закончится, также нельзя исключать возможность срывов. Я не всегда правильно вела себя с ним пьяным, возможно, виной тому не до конца изжитая созависимость. Сейчас я хочу быть полностью готова к таким ситуациям, хотя, конечно, и хочется надеяться, что их больше не будет Но я хочу досконально изучить, как надо вести себя в подобных случаях, чтобы исключить конфликты и усугубление ситуации. И вот, хожу по разным тематическим форумам, читаю, изучаю, обсуждаю и делаю выводы для себя:)

Спустя 1 час, 21 минуту, 50 секунд (27.10.2008 - 09:15) drumlinks написал(а):

Подшивка-это неплохо.Только Бог-понадежнее будет.

Спустя 26 минут, 11 секунд (27.10.2008 - 09:41) VoronAA написал(а):

Главное гармония - контроль+подшивка - вполне может быть альтернативой пьянству и скандалам. Просто ВЫБОР. Да, для меня ВС+свобода - оно надёжнее, но ИМХО - нет единого решения.

Спустя 41 минуту, 3 секунды (27.10.2008 - 10:22) Lena_24 написал(а):

Че-то я запуталась. Инес, на предыдущей странице ты пишешь:

Цитата

Мне кажется, полное освобождение от созависимости может наступить только параллельно с освобождением от алкоголика

и далее по тексту.

Сейчас ты говоришь о том, что:

Цитата

Но я понимаю, что настанет момент, когда срок подшивки закончится, также нельзя исключать возможность срывов. Я не всегда правильно вела себя с ним пьяным, возможно, виной тому не до конца изжитая созависимость.

Что-то тут для меня не срастается. Избавиться от созависимости можно только избавившись от алкоголика, но она, неизжитая, мешает правильно себя с алкоголиком вести. Хотя, с другой стороны вроде как на вторую часть первого шага похоже "признали, что потеряли контроль над собой". Только вот как вторую часть без первой признавать, я не знаю, не пробовала как-то.

Цитата

Т.е. я не готова пускать ситуацию на самотек, положившись лишь на Бога.

Богом себя представлять, конечно, круто. Очень поднимает самооценку (на время), и вообще приятно. Но, во-первых, я лично знаю случаи, когда вот так вот чуть-чуть заигравшись в Бога созависимые своих алкоголиков убивали. Заботой, контролем, тем, что все делали за них и не давали им принимать свои решения, тем, что всегда знали, что для алкоголика лучше. Страшно мне очень оказаться на их месте. Во-вторых, я пробовала и со мной в роли Бога, и положиться "лишь" (ха-ха) на Бога. Второй вариант как-то лучше работает. А я уж буду поддерживать в желании не пить, если таковое появится (такую поддержку, кстати, никто и не отрицает).

Спустя 3 минуты, 41 секунду (27.10.2008 - 10:26) Гость_Азазель написал(а):

Цитата (Инес @ 27.10.2008 - 05:53)

Ангелина, спасибо за внимание к моей скромной персоне. На самом деле, я застопорилась на первом шаге. Я готова признавать свое бессилие перед алкоголем, но только в определенных ситуациях - когда больной уже принял первую дозу, или в период запоя, но в другое время, я имею основания полагать, для него важны мои убеждения и поддержка. Т.е. я не готова пускать ситуацию на самотек, положившись лишь на Бога. А насчет того, что я здесь делаю.. Сейчас мой муж подшился на новый срок и жизнь после двух недель волнений опять вошла в нормальное русло. У нас позади уже есть год трезвой, нормальной жизни, которую мы оба сейчас ценим. Но я понимаю, что настанет момент, когда срок подшивки закончится, также нельзя исключать возможность срывов. Я не всегда правильно вела себя с ним пьяным, возможно, виной тому не до конца изжитая созависимость. Сейчас я хочу быть полностью готова к таким ситуациям, хотя, конечно, и хочется надеяться, что их больше не будет Но я хочу досконально изучить, как надо вести себя в подобных случаях, чтобы исключить конфликты и усугубление ситуации. И вот, хожу по разным тематическим форумам, читаю, изучаю, обсуждаю и делаю выводы для себя:)

Инес, хочется пожелать вам удачи и чтобы все наладилось!

Вот еще по своему опыту что могу добавить - очень важно не только зацикливаться на ситуации - что мне делать, или как себя вести, когда он..., ....
Очень важно вообще принять мысль - как бы я себя не вела - я имею право 1) быть неправой, 2) менять свое решение и т.д. - есть такой раздел на форуме. У созависимых очень большой пунктик - вести себя так, чтобы нравилось и было удобно другим людям или даже было правильным для других людей. А нам надо переломить свою психику - я имею полное право вести себя не так, как надо (кому то хочется, кому то нравится), а так, как хочется мне самой - то есть побольше заполнять свою жизнь своими собственными интересами и радостями. Шаги в какой то степени проясняют это - поскольку многим созависимым даже вообще невдомек - а что такое - собственная жизнь? И вообще - как я могу жить без него? Разве без него вообще есть жизнь? Оказывается - да, есть и очень насыщенная - главное хорошенько оглянуться. И совсем это не значит - если вы научитесь жить без своего милого - значит вы его бросили, или любовь ушла - все остается на месте, только уже лично сама женщина живет по другим законам и жизнь у нее намного интереснее получается.

Спустя 12 часов, 2 минуты, 36 секунд (27.10.2008 - 22:29) VoronAA написал(а):

слава Богу, мои созики меня вовремя оставили...теперь вот я живая, мама выздоравливает от созы и папа с "банкетами" раз в год по 1-2 дня жив и работает....
но как это, оказывается, сложно - сняться с облака и хоть временно складировать нимб в шкафик

Спустя 22 минуты, 14 секунд (27.10.2008 - 22:51) drumlinks написал(а):

Так тож временно!

Спустя 10 часов, 25 минут, 47 секунд (28.10.2008 - 09:17) Lena_24 написал(а):

Азазель, я можно просьбу небольшую? Говорить, по возможности, о себе и от себя, а не о каких-то непонятных "нас" и гипотетических женщинах, а то как-то не по себе от таких фраз становится:

Цитата

А нам надо переломить свою психику - я имею полное право вести себя не так, как надо (кому то хочется, кому то нравится), а так, как хочется мне самой - то есть побольше заполнять свою жизнь своими собственными интересами и радостями. Шаги в какой то степени проясняют это - поскольку многим созависимым даже вообще невдомек - а что такое - собственная жизнь?

МНЕ ничего переламывать не надо, какие бы блага за этим не следовали, и в Программе о переламывании чего бы то ни было речи не идет. Может, у меня с утра с построением логических связей плохо, но я вообще увидела, что шаги в какой-то степени проясняют как созависимым психику переламывать.

Цитата

Оказывается - да, есть и очень насыщенная - главное хорошенько оглянуться.

Про хорошенько оглянуться понравилось. Для меня это похоже на то, как в соседней ветке предлагают лечить алкоголизм спортом.

Спустя 52 минуты, 44 секунды (28.10.2008 - 10:09) Динка написал(а):

Цитата (Гость_Азазель @ 24.10.2008 - 18:51)

Цитата (Динка @ 24.10.2008 - 09:00) Цитата а вот у вас, у созависимых - группа и форум - это одновесовые вещи? VoronAA, ну нельзя же обращаться в данном случае ко всем созависимым. У нас, как и у вас, алкоголиков, есть второй шаг, где мы ищем и признаём над нами ВС, которой является не только Бог, но ещё и группы (а недавно я сделала для себя открытие, что и люди по отдельности ), специалисты-авторитеты. И для нас соза - это такая же угроза жизни, как и для алкоголиков потому что соза ведёт к психосоматическим заболеваниям, например, а непрожитые чувства - к раковым заболеваниям. Не вы молодцы девчонки! Если надо на группы - значит надо. А у меня вот реально никакой потребности нет. И точно знаю, что если ВС над собой как то еще могу признать (с философской точки зрения)) - то группу точно нет. А уж авторитетом для меня никогда кроме ВС быть не может - в данном случае мое правило - не сотвори себе кумира. Да и зачем мне это? Лучше в кино сходить. Но я никак не отрицаю необходимость групп для тех кто без этого не может.

Причём здесь кумир то? Группа, общение с людьми, обратные связи от них - это то, что мне подарил Бог для моего спасения.

Надо? Кому надо? Это мне надо! Причём тут кино и лучше ? Между развлечениями и собственным выздоровлением я сделаю выбор в пользу выздоровления. Кино мне ещё ни разу не дало того здравомыслия и смирения, которое я приобретаю, работая по Программе.
Группы для меня - это выход из изоляции. В группах приходит осознание при проговаривании, получении обратной связи и выслушивании чужого опыта. В группах я учусь слушать и слышать, учусь не осуждать, учусь говорить, да очень много чего ещё, и я не понимаю здесь сравнения с кино Это один из механизмов выздоровления, которые мне дал Бог. Именно Бог привёл меня однажды на группу!...

А авторитетов в данном случае я имела в виду - психотерапевтов и батюшек всяких разных Или для Вас они не авторитеты?

Цитата

Говорить, по возможности, о себе и от себя, а не о каких-то непонятных "нас" и гипотетических женщинах

Присоединяюсь

Спустя 4 часа, 29 минут, 28 секунд (28.10.2008 - 14:39) Инес написал(а):

Цитата

Инес, хочется пожелать вам удачи и чтобы все наладилось!

Азазель, спасибо!

Цитата

Очень важно вообще принять мысль - как бы я себя не вела - я имею право 1) быть неправой, 2) менять свое решение и т.д. - есть такой раздел на форуме.

Правильно. Чтобы потом не переживать на тему: "а вот если бы я поступила так-то и так-то.." Это вообще, по-моему, не только к созависимым относится - есть люди, которых называют "перфекционистами" - они пытются достичь идеала, везде и во всем быть лучшими - а это, ясен пень, недостижимо, вот они и мучаются...
Мои цели гораздо скромнее и практичнее: научиться выбирать наиболее правильную тактику в кризисной ситуации (запой, агрессивное поведение и т.п.) В такие моменты ошибки могут дорого обойтись лично для меня. Это как бы "техника безопасности при общении с алкоголиком". Я это имела в виду.

Цитата

Шаги в какой то степени проясняют это - поскольку многим созависимым даже вообще невдомек - а что такое - собственная жизнь? И вообще - как я могу жить без него?

Вообще, я полностью согласна с тем, что нельзя жить за кого-то или ради кого-то. Но когда человек любит, он частично растворяется в другом - неважно, здоров тот другой или болен, и принимает на себя его проблемы, они становятся общими. По-моему, это естественно. На вопрос: "Как мне жить без него?" тяжело ответить всем любящим...
Впрочем, у каждого из супругов, тем не менее, должна быть "своя территория": интересы, увлечения, предпочтения. У меня все это есть. Особенно после рождения ребенка - я чаще говорю "я планирую то-то" или "я собираюсь туда-то", в то время как раньше было сплошное "мы" -"мы делаем то", "мы хотим этого"..
Кроме того, сейчас у меня больше доверия к супругу и, соответственно, более длинный "поводок"

Спустя 17 часов, 3 минуты, 32 секунды (29.10.2008 - 07:42) Инес написал(а):

Цитата

Что-то тут для меня не срастается. Избавиться от созависимости можно только избавившись от алкоголика, но она, неизжитая, мешает правильно себя с алкоголиком вести.

Да, я несколько запуталась в терминологии. Наверное, не совсем четко понимаю сам термин "Созависимость"
Сейчас попробую объяснить.
1. Пока живешь с алкоголиком, всегда в какой-то мере будешь оставаться созависимой, т.е. не сможешь полностью отстраниться от его проблем, ибо они - и твои проблемы тоже.
2. Созависимость порождает раздичные комплексы и пагубные модели поведения. Собственно, этим она и плоха, как я понимаю. Вот от этих-то проявлений созависимости я хочу избавиться. (Например, не пытаться отобрать у него бутылку, не выпытывать, пил он или нет, не пытаться "уберечь от соблазнов" путем отбирания ключей и денег и т.п.)

Цитата

Богом себя представлять, конечно, круто. Очень поднимает самооценку (на время), и вообще приятно. Но, во-первых, я лично знаю случаи, когда вот так вот чуть-чуть заигравшись в Бога созависимые своих алкоголиков убивали. Заботой, контролем, тем, что все делали за них и не давали им принимать свои решения, тем, что всегда знали, что для алкоголика лучше. Страшно мне очень оказаться на их месте. Во-вторых, я пробовала и со мной в роли Бога, и положиться "лишь" (ха-ха) на Бога. Второй вариант как-то лучше работает. А я уж буду поддерживать в желании не пить, если таковое появится (такую поддержку, кстати, никто и не отрицает).

Упаси меня Бог представлять себя Богом!
Но, я считаю, Господь для того и дал людям свободу воли и заповеди, чтобы они жили и действовали САМИ, а не ждали, что ОН все сделает за них.
Ибо "вера без дел мертва"
Конечно, бывают моменты в жизни, когда ничего не можешь сделать для человека и тогда - остается только молиться. Но во всех остальных случаях человек может и должен САМ помогать близким.

Абстрагируемся от алкоголизма. Если ваш близкий болен какой-то опасной болезнью, вы же не будете оставлять ситуацию на самотек, говоря ему: "Ты и я бессильны перед болезнью, молись, и я буду за тебя молиться"? - нет, вы будете убеждать его пойти к врачу, объяснять возможные последствия болезни, убеждать без промедления начать лечение.
Алкоголизм - это тоже БОЛЕЗНЬ, и не более того...

Спустя 1 час, 16 минут, 52 секунды (29.10.2008 - 08:59) Lena_24 написал(а):

Цитата

Кроме того, сейчас у меня больше доверия к супругу и, соответственно, более длинный "поводок"

Покоробило от слова "поводок" в отношении человека.

Цитата

1. Пока живешь с алкоголиком, всегда в какой-то мере будешь оставаться созависимой, т.е. не сможешь полностью отстраниться от его проблем, ибо они - и твои проблемы тоже. 2. Созависимость порождает раздичные комплексы и пагубные модели поведения. Собственно, этим она и плоха, как я понимаю. Вот от этих-то проявлений созависимости я хочу избавиться. (Например, не пытаться отобрать у него бутылку, не выпытывать, пил он или нет, не пытаться "уберечь от соблазнов" путем отбирания ключей и денег и т.п.)

Инес, у меня получается избавляться от проявлений созависимости только после того, как я перестаю воспринимать проблемы алкоголика, как свои собственные. Я не говорю о том, что его употребление не создает проблем мне, это не так, создает. Но это НЕ ЕГО проблемы, а МОИ. И их я решаю, по мере поступления. У нас с ним разные проблемы: у него проблема, как выпить, на что это сделать, больная голова с похмелья, долги из-за употребления, заложенные в ломбард вещи (его собственные), прогулы работы, плохое самочувствие. А мои проблемы - это его иногда агрессивное поведение в пьяном виде, попытки взять у меня денег "на пиво", мои негативные чувства в отношении него пьяного, то, что мне неприятно спать в одном помещении с пьяным человеком. Наши проблемы не совпадают, и попытка решить его проблемы, а свои переложить на него в моем случае ни к чему хорошему не привела и результатов никаких не дала.

Цитата

Конечно, бывают моменты в жизни, когда ничего не можешь сделать для человека и тогда - остается только молиться. Но во всех остальных случаях человек может и должен САМ помогать близким.

А для меня алкоголизм как раз и есть тот случай, когда я ничего не могу сделать для человека. Точнее не так. Я могу: дать информацию о способах лечения, честно говорить о своих чувствах, возникающих в связи с проявлениями болезни, не покрывать алкоголика на работе/перед родственниками/перед друзьями и т.п., не давать денег на употребление, открыто объясняя причину, не мешать ему нести ответственность за его жизнь, заботиться о себе, и, если у него возникнет желание лечиться, всячески его поддерживать. Все это я делаю. Все остальное (убеждать, объяснять и т.д.) я делала, и становилось только хуже.

Я сама очень часто сравниваю алкоголизм с другими болезнями, но есть один важный момент, о котором мне не стоит забывать: одно из проявлений алкоголизма - отрицание. Больной другой болезнью скорее всего не будет отрицать того, что он болен, и его вряд ли придется долго уговаривать обратиться за помощью (а если будет, то уговорить тоже не получится, и отстраниться в этом случае тоже неплохо, если речь идет о взрослом дееспособном человеке). И он не будет пытаться доказать, что он никакой не больной. Например, ты можешь себе представить, что диабетик, стремясь доказать, что у него нет никакого диабета, спорет целый торт? А вот алкоголик, который не хочет признавать себя алкоголиком, которому это страшно и стыдно, легко может напиться только для того, чтобы доказать, в первую очередь себе, что уж у него-то никаких проблем нет. Именно поэтому и убеждения различные работают только тогда, когда алкоголик хочет их услышать, т.е. когда он уже сам понимает, что у него проблема.

Спустя 1 час, 47 минут, 18 секунд (29.10.2008 - 10:47) tashik написал(а):

Здорово всё это! а вот я первый раз с этим столкнулась! живу с алкоголиком 3 года, два с половиной из котрых вообще не понимала что со мной происходит! бегала, умоляла, подшивала! потом поняла, что уже на себя пофик стало! по магазинам хожу, деньги есть, а ничего не хочется даже примерить! последнее время у родителей живу. агрессивная стала, по ночам не сплю! а мне всё звонки-звонки! и вроде трезвый звонит и сорваться к нему хочется! в итоге срываюсь и через какое то время всё заново! уже честно жалко чебя становится а сделать с собой ничего не могу, хотя очень хочется послать его подальше и забыть вообще. Да только такое чувство, что он в буквальном смысле влез в меня. я и думаю за него на расстоянии и живу. вот недавно принесла ему брошюру про дом надежды. хочу чтоб он начал выздоравливать, только жить с ним все равно не хочу. бросить хочу, (И ЛЮБВИ ТО ПО МОЙМУ НЕТ. ТОЛЬКО ЖАЛОСТЬ!) причем сильно хочу, чтобы трубку не брать, не видится - только вот, блин, НИКАК!

Спустя 19 минут, 37 секунд (29.10.2008 - 11:06) VoronAA написал(а):

Группы очень способствуют "разбору в себе", а разобравшись, успокоившись - уже решить. Бросить, остаться...главное сейчас сохранить себя и вернуть здравомыслие.

Спустя 1 минуту, 19 секунд (29.10.2008 - 11:08) Lena_24 написал(а):

tashik, мое ИМХО: созависимость - это тоже зависимость, как алкоголиков тянет к алкоголю, так созависимых тянет к зависимым. И у меня не получилось справиться с этим самой. Расставание с алкоголиком моих проблем тоже не решило. Мне в этом помогает общение с такими же созависимыми, как я, причем живое общение, в группе, и работа по шагам.

Спустя 1 час, 44 минуты, 42 секунды (29.10.2008 - 12:52) Динка написал(а):

Цитата (tashik @ 29.10.2008 - 12:47)

Здорово всё это! а вот я первый раз с этим столкнулась! живу с алкоголиком 3 года, два с половиной из котрых вообще не понимала что со мной происходит! бегала, умоляла, подшивала! потом поняла, что уже на себя пофик стало! по магазинам хожу, деньги есть, а ничего не хочется даже примерить! последнее время у родителей живу. агрессивная стала, по ночам не сплю! а мне всё звонки-звонки! и вроде трезвый звонит и сорваться к нему хочется! в итоге срываюсь и через какое то время всё заново! уже честно жалко чебя становится а сделать с собой ничего не могу, хотя очень хочется послать его подальше и забыть вообще. Да только такое чувство, что он в буквальном смысле влез в меня. я и думаю за него на расстоянии и живу. вот недавно принесла ему брошюру про дом надежды. хочу чтоб он начал выздоравливать, только жить с ним все равно не хочу. бросить хочу, (И ЛЮБВИ ТО ПО МОЙМУ НЕТ. ТОЛЬКО ЖАЛОСТЬ!) причем сильно хочу, чтобы трубку не брать, не видится - только вот, блин, НИКАК!

tashik, главное спасти, да? Я нашла себе замечательного человека, которого нужно и приятно, а порой очень тяжело спасать - это я сама Я как никто другой нуждаюсь в одобрении, в принятии, в любви, в спасении. И только я и моя Высшая Сила могут мне это дать. А алкоголик... Если мой муж - это мой человек, то с моим выздоровлением либо он подтянется ко мне, либо у меня возникнет полное его принятие. Если это не мой человек, я найду силы разрубить этот узел

Спустя 50 минут, 56 секунд (29.10.2008 - 13:43) Динка написал(а):

Сейчас читаю текст ко Второму шагу, очень даже хорошо написано, зачем и кому нужны группы

Спустя 19 часов, 12 минут, 24 секунды (30.10.2008 - 08:56) Инес написал(а):

Цитата (Lena_24 @ 29.10.2008 - 10:59)

Покоробило от слова "поводок" в отношении человека.

Леночка, не надо так серьезно относиться - это же просто старая, бородатая шутка, не имеющая отношения к алкоголизму:)
Народная мудрость, так сказать...

Цитата

У нас с ним разные проблемы: у него проблема, как выпить, на что это сделать, больная голова с похмелья, долги из-за употребления, заложенные в ломбард вещи (его собственные), прогулы работы, плохое самочувствие.

А Вам не кажется, что всё вышеизложенное - это лишь последствия главной проблемы: неумения контролировать потребление алкоголя и нежелания признать себя алкоголиком, т.е. больным человеком?

Вообще, многие больные разными тяжелыми болезнями боятся признать, что они больны и отказываются заняться лечением своей болезни, особенно, если это связано с отказом от привычного образа жизни или с хирургическим вмешательством, например.. Большинство людей вообще к врачу идёт, только когда невмоготу становится..

Цитата

А для меня алкоголизм как раз и есть тот случай, когда я ничего не могу сделать для человека. Точнее не так. Я могу: дать информацию о способах лечения, честно говорить о своих чувствах, возникающих в связи с проявлениями болезни, не покрывать алкоголика на работе/перед родственниками/перед друзьями и т.п., не давать денег на употребление, открыто объясняя причину, не мешать ему нести ответственность за его жизнь, заботиться о себе, и, если у него возникнет желание лечиться, всячески его поддерживать. Все это я делаю. Все остальное (убеждать, объяснять и т.д.) я делала, и становилось только хуже.

Все это верно, но я считаю, что убеждать и объяснять тоже надо. (Конечно, когда человек трезвый и способен адекватно воспринимать информацию). В моем случае именно это помогло больному в конце концов признать свою болезнь и принять как неизбежность необходимость лечения (кодирования, подшивки) как единственного способа остановиться. В любом случае, решение он принимает сам, просто не стоит позволять ему жить в плену у иллюзий...

Спустя 23 минуты, 23 секунды (30.10.2008 - 09:19) Lena_24 написал(а):

Цитата

Леночка, не надо так серьезно относиться - это же просто старая, бородатая шутка, не имеющая отношения к алкоголизму

Инес, спасибо, я поняла, что это шутка и что к алкоголизму она отношения не имеет. Тем не менее, меня от нее все равно покоробило. С моей точки зрения, это неуважительная по отношению к человеку шутка, и действительно не важно алкоголик он или нет. Для меня это шутка из той же области, что, например, "Баба за рулем, как обезьяна с гранатой". Тоже шутка, но для женщин, ИМХО, унизительна. Вполне допускаю, что это я такая чувствительная и я, в принципе, просто написала о своих чувствах.

Цитата

А Вам не кажется, что всё вышеизложенное - это лишь последствия главной проблемы: неумения контролировать потребление алкоголя и нежелания признать себя алкоголиком, т.е. больным человеком?

Мне это не то что кажется, я в этом уверена, но это его неумение и его нежелание, я пыталась с ними бороться на протяжении 5 лет, у меня ничего не получилось.

Цитата

В моем случае именно это помогло больному в конце концов признать свою болезнь и принять как неизбежность необходимость лечения (кодирования, подшивки) как единственного способа остановиться.

Инес, вообще, кодирование и подшика - это НЕ лечение. Просто не пить - это НЕ лечение алкоголизма. Это примерно так же, как лечить больной зуб обезболивающим: явных проявлений нет, но причина остается. Прочитала на днях очень интересную книжку. Вот ссылка на нее: http://docs.google.com/View?docid=ddkdhqms_556kn4dg. Может быть, тебе тоже интересно будет.

Цитата

В любом случае, решение он принимает сам, просто не стоит позволять ему жить в плену у иллюзий...

Для меня гораздо важнее не позволять СЕБЕ жить в плену у иллюзий. Тем более, что это я сделать могу. Но мне стало очень интересно: а как ты не позволяешь своему мужу жить в плену у иллюзий? Какими словами ты его убедила "признать свою болезнь и принять как неизбежность необходимость лечения (кодирования, подшивки) как единственного способа остановиться"?

Спустя 13 минут, 30 секунд (30.10.2008 - 09:32) Динка написал(а):

Цитата (Инес @ 30.10.2008 - 10:56)

Все это верно, но я считаю, что убеждать и объяснять тоже надо. (Конечно, когда человек трезвый и способен адекватно воспринимать информацию). В моем случае именно это помогло больному в конце концов признать свою болезнь и принять как неизбежность необходимость лечения (кодирования, подшивки) как единственного способа остановиться. В любом случае, решение он принимает сам, просто не стоит позволять ему жить в плену у иллюзий...

Я встречала мнение, что уговаривать, давить на алкоголика "можно" только в течение первых 10 дней после запоя. Только тогда возможен результат. Во время запоя - это делать бесполезно, т.к. человек не адекватен, а после 10 дней алкоголик вновь начинает верить, что имеет все возможнсоти победить свой алкоголизм. Но я не пробовала так делать, только читала.

А какими способами Вы не позволяете жить алкоголику в плену иллюзий?

И ещё, может быть, стоит договориться о понятиях? Подшивка и кодирование - это не лечение. Это лишь один из методов удержать алкоголика на страхе перед смертью и физической болью от употребления. Зачастую временно.

Спустя 6 часов, 45 минут, 52 секунды (30.10.2008 - 16:18) Инес написал(а):

Цитата (Lena_24 @ 30.10.2008 - 11:19)

Инес, спасибо, я поняла, что это шутка и что к алкоголизму она отношения не имеет. Тем не менее, меня от нее все равно покоробило. С моей точки зрения, это неуважительная по отношению к человеку шутка, и действительно не важно алкоголик он или нет. Для меня это шутка из той же области, что, например, "Баба за рулем, как обезьяна с гранатой". Тоже шутка, но для женщин, ИМХО, унизительна. Вполне допускаю, что это я такая чувствительная и я, в принципе, просто написала о своих чувствах.

ОК, извини, впредь постараюсь быть более корректной в выражениях:)

Цитата (Lena_24 @ 30.10.2008 - 11:19)

Инес, вообще, кодирование и подшика - это НЕ лечение. Просто не пить - это НЕ лечение алкоголизма. Это примерно так же, как лечить больной зуб обезболивающим: явных проявлений нет, но причина остается.

Если это и не лечение, то, по крайней мере шаг в его направлении.
Вообще, когда я поняла, что мужу пора идти лечиться, я имела очень общее представление о методах лечения - знала, что есть врачи, а как именно они лечат - не представляла.

Цитата (Lena_24 @ 30.10.2008 - 11:19)

Прочитала на днях очень интересную книжку. Вот ссылка на нее: http://docs.google.com/View?docid=ddkdhqms_556kn4dg. Может быть, тебе тоже интересно будет.

Спасибо за ссылку, на досуге изучу. Я собираю материал по теме.

Цитата (Lena_24 @ 30.10.2008 - 11:19)

Цитата В любом случае, решение он принимает сам, просто не стоит позволять ему жить в плену у иллюзий... Для меня гораздо важнее не позволять СЕБЕ жить в плену у иллюзий. Тем более, что это я сделать могу. Но мне стало очень интересно: а как ты не позволяешь своему мужу жить в плену у иллюзий? Какими словами ты его убедила "признать свою болезнь и принять как неизбежность необходимость лечения (кодирования, подшивки) как единственного способа остановиться"?

Я объясняла ему ситуацию по пунктам. Примерно так:
-Посмотри, что с тобой было вчера. Напился, потерял рюкзак и деньги. согласись, это плохо.
-Да, плохо, так нельзя.
-ты ведь не хотел напиться до скотского состояния?
-Нет, не хотел. Хотел выпить одну бутылку, чтобы настроение поднять - жизнь скучная, тоскливая...
-Почему же так получается, что ты напиваешься?
-Не могу остановиться.
-Ты пробовал вообще НЕ ПИТЬ?
-да, пробовал неделю пить вместо пива минералку, потом не выдержал.
-значит, ты сам не можешь справиться с проблемой. Надо идти к врачу.
-я не хочу, я боюсь, я буду пить умеренно.
-но у тебя же не получается остановиться! Я на днях не мешала тебе пить и считала бутылки. 9. Ты же понимаешь, что это слишком много.
-Понимаю. Но если я закодируюсь, я стану скучным и занудным. (Он реально так сказал!)
-Это ерунда. Ты станешь нормальным, здоровым человеком. Пойдешь кодироваться?
-Да, надо..

Конечно, этот разговор происходил не в один день, а в течение почти года, и потихоньку я его склонила к признанию проблемы и неспособности решить ее самостоятельно, т.е. необходимости идти к врачу. первого врача (метод Довженко), нашли по знакомству, поэтому и обратились к ней. Потом ходили еще и к психолог (1500 р/час), аж два раза, пришли к выводу, что что надо идти делать химзащиту, что умом он уже все понимает вроде бы... Конечно, в процессе осознания проблемы были и откаты назад, и ссоры... Я тоже часто вела себя неправильно - провоцировала конфликты. Мне говорили умные люди: позволь ему напиться, потерять деньги и телефон, в следующий раз будет умнее, а я не слушала, мне было жалко денег и телефона, и я бежала за ним и напивалась вместе.. Это все было неправильно и тоже затягивало процесс.

Спустя 9 минут, 31 секунду (30.10.2008 - 16:28) Инес написал(а):

Цитата (Динка @ 30.10.2008 - 11:32)

Я встречала мнение, что уговаривать, давить на алкоголика "можно" только в течение первых 10 дней после запоя. Только тогда возможен результат. Во время запоя - это делать бесполезно, т.к. человек не адекватен, а после 10 дней алкоголик вновь начинает верить, что имеет все возможнсоти победить свой алкоголизм. Но я не пробовала так делать, только читала.

Думаю, это правильное мнение. Наиболее восприимчив алкоголик в первые дни после запоя, когда он уже пришел в себя, но ему плохо и у него чувство вины.
А во время запоя говорить что-то - мало толку, только злить.

Спустя 1 час, 5 минут, 41 секунду (30.10.2008 - 17:34) Lena_24 написал(а):

Инес, спасибо, что поделилась. Я рада, что у тебя такое убеждение сработало. Правда, бывают ситуации, когда это не работает. У меня как раз такая. Поэтому мне ближе подход 12 шагов.

Спустя 1 час, 40 минут, 37 секунд (30.10.2008 - 19:14) Инес написал(а):

Мне кажется, в моем случае помогло то, что человек уже не мог закрывать глаза на факты и продолжать верить в то, что он не алкоголик - засыпал где попало в пьяном виде, терял вещи, обижал близких и т.д... Сам уже подсознательно понимал, что к чему, я только помогла раскрыть глаза.

Лена, надеюсь, у тебя тоже все со временем будет хорошо, так или иначе... Бывают ситуации, когда действительно сложно что-то изменить, и тогда лучше позаботиться хотя бы о своём душевном равновесии...

Спустя 1 час, 39 минут, 55 секунд (30.10.2008 - 20:54) Динка написал(а):

Цитата (Инес @ 30.10.2008 - 18:18)

Но если я закодируюсь, я стану скучным и занудным. (Он реально так сказал!)

Ну, в общем то он был прав в том, что от подшивки выздоровления не наступит, то есть нормальным и здоровым он не станет.

Спустя 59 минут, 45 секунд (30.10.2008 - 21:54) VoronAA написал(а):

подшитые...кодированные...ыыы....я встречала людей, переходящих с кодировки на эспераль - и так много раз по кругу. Они становились замкнутыми, превращались в подкаблучников, уходили в оголтелое "воцерковление" более похожее на бесовство, трахали всё что движется....короче суть болезни алкоголизма - это черты характера, требования к миру и эгоцентризм - никак не "сама жидкость". Просто страх сдохнуть на какое-то время перекрывал желание нажраться. И тогда иные зависимости спокойно и глубоко укоренялись и проявлялись в человеке.
Кайф от того, что "он не пьёт" порой сменяется "а что-же он такое г..но" и "лучше-б пил". Алкаш - он хитрый. Он найдёт что употребить - а на близких...как было в целом пофиг (удобные вы наши) - так и есть.
Наверное - это не 100%, более того - есть пьяницы (не алкаши), которые только кодированием или шивкой сохраняли период воздержания, позволяющий "выдохнуть" и не пить более...
Короче - я-то сама - алкаш, и соза и ВДА...но алкош более всего. Подшивка? Ыыы...как ПРОСТО с неё соскочить, коли бы знали

Спустя 19 минут, 46 секунд (30.10.2008 - 22:14) Lena_24 написал(а):

Инес, спасибо за пожелание. У меня уже все хорошо, и будет только лучше, я в это верю

Спустя 9 часов, 19 минут, 16 секунд (31.10.2008 - 07:33) Инес написал(а):

VoronAA , у меня есть пара положительных примеров людей, которые подшились и стали нормальными. Один из них после года подшивки потом вообще в рот ни брал ни капли до конца жизни, нормальный человек стал, замечательный семьянин; второго я наблюдала некоторое непродолжительное время, но он тоже производил крайне положительное впечатление человека довольного своей жизнью - когда все пили, он сидел с бутылкой спрайта, шутил, веселился и никому кайфа не обламывал...
Вот эти примеры, в особенности первый, меня всегда очень обнадеживали.

НО: если человек и после окончания подшивки продолжал трезвый образ жизни, видимо, дело не столько в ней было, сколько в том, что произошла переоценка ценностей.

Что интересно, мой супруг тоже лазал по разным форумам и к моменту прошлой подшивки отлично знал, что лекарство будет действовать 3-4 месяца, а потом можно безбоязненно бухать, но почему-то продержался ровно год
Видимо, действительно, подшивка дает хороший результат только вкупе с психологической готовностью к отказу от пьянства, когда человек действительно хочет завязать, и это только как поддержка для него.

А срывы и множественные подшивки/кодировки, видимо, говорят о том, что человек еще не совсем готов психологически к нормальной трезвой жизни..

Спустя 1 час, 13 минут, 3 секунды (31.10.2008 - 08:46) Динка написал(а):

Цитата (Инес @ 31.10.2008 - 09:33)

VoronAA , у меня есть пара положительных примеров людей, которые подшились и стали нормальными. Один из них после года подшивки потом вообще в рот ни брал ни капли до конца жизни, нормальный человек стал, замечательный семьянин; второго я наблюдала некоторое непродолжительное время, но он тоже производил крайне положительное впечатление человека довольного своей жизнью - когда все пили, он сидел с бутылкой спрайта, шутил, веселился и никому кайфа не обламывал... Вот эти примеры, в особенности первый, меня всегда очень обнадеживали. НО: если человек и после окончания подшивки продолжал трезвый образ жизни, видимо, дело не столько в ней было, сколько в том, что произошла переоценка ценностей. Что интересно, мой супруг тоже лазал по разным форумам и к моменту прошлой подшивки отлично знал, что лекарство будет действовать 3-4 месяца, а потом можно безбоязненно бухать, но почему-то продержался ровно год  Видимо, действительно, подшивка дает хороший результат только вкупе с психологической готовностью к отказу от пьянства, когда человек действительно хочет завязать, и это только как поддержка для него.

Инес, на мой взгляд, производить впечатление и быть нормальным человеком - это совершенно разные вещи. Думаю, что я произвожу впечатление вполне нормального здорового человека, где-то даже успешного, муж пальцем крутил у виска, когда я ему сказала, что созависимость - это психическое отклонение (может, психологическое, не знаю ) и что я очень страдаю.
Но, наверно, не даром появились такие понятия как "сухой алкоголик" и "трезвый". Вам они знакомы?
Мне рассказывали как люди ВДРУГ переставали пить и становились чуть ли ни святошами, на практике же я смотрю на себя и близких мне алкоголиков реально: то, что было выработано годами, невозможно подороть только лишь перестав пить. Примером тому может служить мой муж. Он не напивается как свинтус, не валяется под забором, он воспитывает сына, я думаю, многие считают его замечательным отцом, но я вижу это "воспитание" изнутри. Я вижу, что он уже вырастил ребёнка алкоголика и созависимого, который хочет покормить рыбок, но не будет этого делать, т.к. боится, что сделает что-нибудь не так, и папа рассердится. Видеть это со стороны и прекрасно понимать последствия такого воспитания - ужасно
Инес, моё скромнейшее мнение, не претендующее на правду, сложившееся в результате моего опыта за последние несколько месяцев: не обманывайтесь на счет алкоголизма. Он действительно хитёр. Гораздо хитрее, чем человек.

Цитата

А срывы и множественные подшивки/кодировки, видимо, говорят о том, что человек еще не совсем готов психологически к нормальной трезвой жизни..

А срывы бывают даже у выздоравливающих алкоголиков в Программе. Психологи говорят, что это нормальные рабочие моменты, так нужно, чтобы алкоголик полнее прочувствовал, что же ему на самом деле нужно и важно в этой жизни. Но о "срывах" мы можем говорить только у алкоголика, работающего по Программе, а у просто подшитого это наызвается очередной запой, т.к. НЕ БЫЛО ВЫЗДОРОВЛЕНИЯ.

Спустя 2 часа, 12 минут, 32 секунды (31.10.2008 - 10:58) VoronAA написал(а):

Срыв - это через 3 года после воздержания. При том, что человек (в программе или без, что тоже нормально) - занимается своей жизнью, работает на изменения себя и жизни....все прочее - это просто "продолжение банкета"...
Это, конечно, ИМХО - но на опыте не 1-2, а более сотни человек.
А что до "Программы", знаете РАБОТА по программе и болтовня с тусой на группах - это суть разные вещи. Тусить и базарить "за духрост" сладко и ненапряжно, вроде "я выздоравливаю", что есть враньё себе и обман близких. А потом "ай, сорвался, программа не работает!"....а она работает ТОЛЬКО тогда, когда когда САМ человек по ней - работает (см. книгу Анонимные Алкоголики).

Спустя 2 часа, 31 минуту, 47 секунд (31.10.2008 - 13:30) Динка написал(а):

Цитата (VoronAA @ 31.10.2008 - 11:58)

Срыв - это через 3 года после воздержания. При том, что человек (в программе или без, что тоже нормально) - занимается своей жизнью, работает на изменения себя и жизни....все прочее - это просто "продолжение банкета"... Это, конечно, ИМХО - но на опыте не 1-2, а более сотни человек. А что до "Программы", знаете РАБОТА по программе и болтовня с тусой на группах - это суть разные вещи. Тусить и базарить "за духрост" сладко и ненапряжно, вроде "я выздоравливаю", что есть враньё себе и обман близких. А потом "ай, сорвался, программа не работает!"....а она работает ТОЛЬКО тогда, когда когда САМ человек по ней - работает (см. книгу Анонимные Алкоголики).

VoronAA, может быть, я когда-нибудь и дойду до прочтения книги АА, сейчас для меня важнее книга ВДА и Ал-Анон
В моём окружении нет выздоравливающих алкоголиков, поэтому мне не суть важно, что такое срыв для алкоголика. А то, что я на сегодня понимаю о срывах, я думаю, мне этого достаточно

Спустя 14 минут, 17 секунд (31.10.2008 - 13:44) VoronAA написал(а):

Все ваши КоДовые и Ал-Аноновские литературы - это "подогнанная" БК. Кстати там есть глава "Обращение к женам", с которой, собственно все ваши программы и начались. Исток может быть полезен - "читайте классику"(тм)
А продолжающие бухать алкаши - это, конечно, галимая жесть

Спустя 5 часов, 2 минуты, 5 секунд (31.10.2008 - 18:47) Динка написал(а):

Цитата (VoronAA @ 31.10.2008 - 15:44)

Все ваши КоДовые и Ал-Аноновские литературы - это "подогнанная" БК. Кстати там есть глава "Обращение к женам", с которой, собственно все ваши программы и начались. Исток может быть полезен - "читайте классику"(тм)

Меня это забавляет! Я, конечно же, понимаю, что АА - начало всех начал, а АЛ-Анон, ВДА и все остальные - выросли из АА, но только сегодня сидела на Весвало, читала проблемы алкашей и так хотелось написать: занимайтесь по нашей Программе (ВДА), у нас ищутся и устраняются корни!!!!

Спустя 18 минут, 34 секунды (31.10.2008 - 19:05) Лия написал(а):

Цитата

впредь постараюсь быть более корректной в выражениях:)

У меня чегой-то последнее время при обращении к своему наркоману стали проскакивать словечки, ассоциируемые с процессом употребления.Н-р:"чего сидишь,как на иголках", или "колись" в смысле говори.Раньше такого за собой не замечала...Чего это во мне подсознательные страхи?? или я просто так зацепилась...

Спустя 5 часов, 4 минуты, 37 секунд (1.11.2008 - 00:10) VoronAA написал(а):

Простите, но Весвало....это только мнение группы товарищей. Нет авторитета кроме ВС, кроме прочего - я вписалась в Программу АА. Более того - именно по 12 Шагам работают очень многие Ал-Аноновцы, ВДАшники и даже игроки. В данном случае форма болезни как раз имеет минимальное значение. Про АЛКОГОЛЬ в 12 Шагах АА - только ПЕРВЫЙ шаг...

Спустя 7 часов, 22 минуты, 23 секунды (1.11.2008 - 07:32) Инес написал(а):

Цитата (Динка @ 31.10.2008 - 10:46)

Инес, на мой взгляд, производить впечатление и быть нормальным человеком - это совершенно разные вещи. Думаю, что я произвожу впечатление вполне нормального здорового человека, где-то даже успешного, муж пальцем крутил у виска, когда я ему сказала, что созависимость - это психическое отклонение (может, психологическое, не знаю ) и что я очень страдаю. Но, наверно, не даром появились такие понятия как "сухой алкоголик" и "трезвый". Вам они знакомы? Мне рассказывали как люди ВДРУГ переставали пить и становились чуть ли ни святошами, на практике же я смотрю на себя и близких мне алкоголиков реально: то, что было выработано годами, невозможно подороть только лишь перестав пить. Примером тому может служить мой муж. Он не напивается как свинтус, не валяется под забором, он воспитывает сына, я думаю, многие считают его замечательным отцом, но я вижу это "воспитание" изнутри. Я вижу, что он уже вырастил ребёнка алкоголика и созависимого, который хочет покормить рыбок, но не будет этого делать, т.к. боится, что сделает что-нибудь не так, и папа рассердится. Видеть это со стороны и прекрасно понимать последствия такого воспитания - ужасно Инес, моё скромнейшее мнение, не претендующее на правду, сложившееся в результате моего опыта за последние несколько месяцев: не обманывайтесь на счет алкоголизма. Он действительно хитёр. Гораздо хитрее, чем человек.

Не спорю, Змий хитёр.

Но я совершенно уверена в первом примере - это был отец моей близкой подруги - человек действительно выздоровел, насколько это вообще возможно при алкоголизме, принял трезвость как образ жизни для себя, и семь лет они жили за ним как за каменной стеной, а он зарабатывал деньги, занимался хозяйством, воспитывал детей; у него было много разных интересов, хобби; это был добрый, хозяйственный, приятный в общении человек. Если бы мне не рассказали, уже после его смерти, что он много лет пил, дебоширил и гонялся за женой с топором, - я бы в жизни этого о нем не предположила. И дочери его и жена вспоминают эти последние годы как лучшее время в жизни.
Кто-то идет к выздоровлению долго и упорно, занимается с психологами по разным программам и т.п., а к кому-то видимо, осознание, что с пьяной жизнью пора завязывать и надо начинать строить новую, приходит вместе с принятием решения о подшивке. И в данном случае подшивка, насколько я понимаю, сыграла только роль подстраховки на первых порах.
Я, кстати, надеялась, что у супруга моего будет также, но он не смог удержаться от соблазна проверить себя.

А Ваш супруг, он постоянно злой, насколько я понимаю? Раздражительный, неудовлетворенный своей жизнью?

Спустя 2 часа, 22 минуты, 8 секунд (1.11.2008 - 09:54) VoronAA написал(а):

Инес, спасибо, поржала от души!
Ваше восприятие алкоголика феерично нелепо, но ОЧЕНЬ стандартно для "народа". Мне стали понятнее созы.

Спустя 36 минут, 58 секунд (1.11.2008 - 10:31) Динка написал(а):

VoronAA, извините меня, но я очень часто не понимаю Ваших высказываний, сравнений и фактов, которые Вы приводите.
Вот при чём здесь это:

Цитата

Простите, но Весвало....это только мнение группы товарищей

???

Цитата

именно по 12 Шагам работают очень многие Ал-Аноновцы, ВДАшники и даже игроки

А сейчас в чём я должна убедиться? Какое именно моё утверждение Вы пытаетесь подвергнуть сомнению?

Цитата

форма болезни как раз имеет минимальное значение

Угу) только в ВДА с ознакомлением со списком "грязного белья" мне как-то понятно стало, почему я такая и откуда у меня всё взялось

А ещё мне очень не нравится, что Вы всех пытаетесь подтянуть под один знаменатель:

Цитата

Мне стали понятнее созы

Между прочим, человек прежде, чем стать алкоголиком, был сначала созависимым. Что же поделать, если быстрее к созданию духовной Программы подошли алкаши

Цитата

А Ваш супруг, он постоянно злой, насколько я понимаю? Раздражительный, неудовлетворенный своей жизнью?

Нет, не постоянно. Но он один из моих учителей на данном этапе, потому что именно в отношениях с ним я применяю новые для меня знания и правильное поведение вместо того, что применяла ранее на автомате.

А ещё, чем больше я хожу по группам, психотерапевтам, слушаю, учусь, принимаю решения в отношении себя и своих действий, тем менее раздражительным он становится и тем более начинает принимать мои решения и уважать меня.

Инес, а может быть отец Вашей подруги тайно посещал АА?

Спустя 2 часа, 35 минут, 13 секунд (1.11.2008 - 13:06) Lena_24 написал(а):

Извините за офф-топ:

Цитата

Инес, а может быть отец Вашей подруги тайно посещал АА?

Вспомнилось из "Брильянтовой руки":

Цитата

И я не удивлюсь, если выяснится, что он тайно посещает ЛЮБОВНИЦУ!

Спустя 19 часов, 31 минуту, 22 секунды (2.11.2008 - 08:38) Инес написал(а):

Цитата (Динка @ 1.11.2008 - 12:31)

VoronAA, извините меня, но я очень часто не понимаю Ваших высказываний, сравнений и фактов, которые Вы приводите.

Я тоже очень многие термины и аббревиатуры не совсем понимаю или понимаю по-своему:)
Создается впечатление, что у народа здесь уже определенный сленг сложился, малопонятный для новичков
Что такое Всевало, например? И в чем разница между АА и Ал-Анон?

Цитата

А ещё, чем больше я хожу по группам, психотерапевтам, слушаю, учусь, принимаю решения в отношении себя и своих действий, тем менее раздражительным он становится и тем более начинает принимать мои решения и уважать меня.

Вот это здорово, что есть такие сдвиги! Значит, время и деньги не зря были потрачены. Я, кстати, тоже не жалею 3000р., потраченных на визиты к психотерапевту. В чем-то помог разобраться в себе и советы полезные дал...

Цитата

Инес, а может быть отец Вашей подруги тайно посещал АА?

Боюсь, этого мы уже никогда не узнаем...

Спустя 2 часа, 4 минуты, 42 секунды (2.11.2008 - 10:43) Lena_24 написал(а):

Цитата

Что такое Всевало, например?

Это интернет-группа Анонимных Алкоголиков.

Цитата

И в чем разница между АА и Ал-Анон?

В АА (Анонимные Алкоголики) - это группы самопомощи для алкоголиков, а Ал-Анон - для родственников и близких алкоголиков.

Спустя 1 час, 6 минут, 57 секунд (2.11.2008 - 11:49) Ангелина написал(а):

Разговоры опять какие-то, не по теме "ЧТО ДЛЯ МЕНЯ ВЫЗДОРОВЛЕНИЕ"
Может будет создана другая тема, где будут все писать свои вопросы, выяснять подробности, значения слов и многое другое.

Спустя 4 часа, 10 минут, 39 секунд (2.11.2008 - 16:00) VoronAA написал(а):

Сударыни. Этот Форум всё-же имеет направление.
И это направление - выздоровление по 12-Шаговым программам.
Простите, кому что неясно, но ожидаемо было (мной и наверное неверно), что ТУТ люди в курсе - и понятий и аббревиатур, потому, что ПОВТОРЮ:
ЭТО. Форум. Посвященный. Выздоровлению. По. Программе 12 Шагов.
Ну по крайней мере так именно было задумано.
Прошу посему прощения, что "не догнала" про совершенно "не-в-теме" дам
Не со зла.
Хотя действительно одно - я. читая с точки зрения 3-стадийной алкоголички с 9 годами ремиссии многие Ваши посты - таки удивляюсь - как много стереотипов, нелепиц, изначально хлипких убеждений есть у наших дорогих Созависимых (которые часто и жизнь спасают, из беды выручают).
Посему:
предложения Ваши - коли уж тут теперь много "не-в-курсе", что делать-то?
А если людям вообще не надо программу - получается что писание про неё не надо.
Вроде задумывалось как возможность диалога - с алкашами (нами), но попытки вставить слово "за алкаша" вызывает раздражение...
Может топ отдельный, чтоб туда про "не-программу" писать?

Спустя 1 час, 11 минут, 27 секунд (2.11.2008 - 17:12) Lena_24 написал(а):

VoronAA, я присоединюсь к тому, о чем немного выше писала Динка. Я имею в виду про обобщения. Конкретно сейчас говорю вот об этом:

Цитата

А если людям вообще не надо программу - получается что писание про неё не надо.

Может этим самым "людям вообще" и не надо, мне - надо, и у меня есть чувство, что я тут не одна такая.

Цитата

Вроде задумывалось как возможность диалога - с алкашами (нами), но попытки вставить слово "за алкаша" вызывает раздражение...

Возможность диалога с выздоравливающими алкоголиками для меня лично очень ценна. Опять же, у меня лично, в частности, твои попытки вставить слово "за алкаша" никакого раздражения не вызывают. Наоборот, я помню несколько ситуаций, когда, например, твои и не только слова очень хорошо ставили мне мозг на место, за что вам всем, общающимся тут с нами алкоголикам, отдельное спасибо.

Вообще, я согласна с тем, что именно ЭТОТ форум предполагает обсуждение выздоровления, будь то от алкоголизма, или от созависимости, по программе 12 Шагов, и мне лично он именно этим интересен. Если люди "не в курсе" чего-то, что касается 12 шагов, но им интересно это узнать, то мне, например, не трудно ответить на вопрос (хотя есть такая штука, как Гугл, там много всего интересного можно найти ). Если людям программа не интересна в принципе, и им хочется обсудить другие способы решения своих проблем, на форуме Нотдринк есть замечательный раздел для родственников алкоголиков.

Цитата

Может топ отдельный, чтоб туда про "не-программу" писать?

Ага, в Курилке.

Спустя 2 часа, 30 минут, 8 секунд (2.11.2008 - 19:42) Лия написал(а):

Цитата (Lena_24 @ 2.11.2008 - 15:12)

Возможность диалога с выздоравливающими алкоголиками для меня лично очень ценна. Опять же, у меня лично, в частности, твои попытки вставить слово "за алкаша" никакого раздражения не вызывают. Наоборот, я помню несколько ситуаций, когда, например, твои и не только слова очень хорошо ставили мне мозг на место, за что вам всем, общающимся тут с нами алкоголикам, отдельное спасибо.

Полностью присоединяюсь. Для меня много значат открытые собрания, общение с анонимными именно по программе. ИМХО У зависимых взгляд на программу проще,что ли. Он мне ближе.У Созависимых (коей и я являюсь) восприятие Программы идет, как-то жестко, как правила в школе.Все серьезно и строго.Все как-то печально... А у зависимых - с легкой иронией. Мы такие разные! VoronAA и другие алкоголики, вставляйте слово "за алкаша"!!!!, если есть непреодолимое желание Ваши слова помогают мне в моем выздоровлении..

Спустя 2 часа, 3 минуты, 58 секунд (2.11.2008 - 21:46) VoronAA написал(а):

Предлагаю:
Тут четко обозначить тему - что рассматривается выздоровление по программам 12 Шагов.
И раздел для тех, кто ищет каких-то своих путей.
Давайте попробуем.
Я понимаю, что есть разные подходы и мнения, что данный Форум никогда не был "активным", но шанс найти единомышла - это хорошо!

Спустя 24 минуты, 42 секунды (2.11.2008 - 22:10) drumlinks написал(а):

Это типо http://bbss-spb.narod.ru/ ?

Спустя 14 часов, 28 минут, 17 секунд (3.11.2008 - 12:39) drumlinks написал(а):

Цитата (Lena_24 @ 3.11.2008 - 10:16)

Кхм, а ЭТО к чему? Можно как-то пояснить? Своими словами?

Зачем? Непонятно-значит не надо.

Спустя 17 минут, 28 секунд (3.11.2008 - 12:56) VoronAA написал(а):

Сонце, это раздел Ал-Анон, ага?

Спустя 3 дня, 21 час, 12 минут, 6 секунд (7.11.2008 - 10:08) Динка написал(а):

Цитата (VoronAA @ 2.11.2008 - 18:00)

Сударыни. Этот Форум всё-же имеет направление. И это направление - выздоровление по 12-Шаговым программам. Простите, кому что неясно, но ожидаемо было (мной и наверное неверно), что ТУТ люди в курсе - и понятий и аббревиатур, потому, что ПОВТОРЮ: ЭТО. Форум. Посвященный. Выздоровлению. По. Программе 12 Шагов. Ну по крайней мере так именно было задумано. Прошу посему прощения, что "не догнала" про совершенно "не-в-теме" дам Не со зла. Хотя действительно одно - я. читая с точки зрения 3-стадийной алкоголички с 9 годами ремиссии многие Ваши посты - таки удивляюсь - как много стереотипов, нелепиц, изначально хлипких убеждений есть у наших дорогих Созависимых (которые часто и жизнь спасают, из беды выручают). Посему: предложения Ваши - коли уж тут теперь много "не-в-курсе", что делать-то? А если людям вообще не надо программу - получается что писание про неё не надо. Вроде задумывалось как возможность диалога - с алкашами (нами), но попытки вставить слово "за алкаша" вызывает раздражение... Может топ отдельный, чтоб туда про "не-программу" писать?

дам? почему во множественном числе?

Цитата

как много стереотипов, нелепиц, изначально хлипких убеждений есть у наших дорогих Созависимых (которые часто и жизнь спасают, из беды выручают).

ага, не было бы их, не было бы созависимости. Хорошо бы было И алкоголики быстрее бы выздоравливали.

и заступлюсь за Инес: люди, обитающие на этом форуме, могут быть не в курсе программных понятий, к сожалению. Отчасти это из-за того, что они не посещают живых собраний, не работают с наставником. Но что касается меня, то меня ставит в тупик Ваша форма выражения мысли Я порой просто теряюсь, возможно, неправильно толкую Ваши слова, часто - как нападки, поэтому испытываю раздражение и даже гнев

И ещё я не рассматрела Ваши попытки вставить слово "за алкаша"... может быть, опять неправильно понимаю то, что Вы пишите?

Что касается всего остального, то тут право выбора каждого: спросить, пойти на группу, найти спонсора (наставника), прописывать шаги или сидеть дома, ходить в кино и радоваться жизни..... до поры - до времени

Спустя 1 час, 15 минут, 22 секунды (7.11.2008 - 11:24) VoronAA написал(а):

Я устала.
Мне не нужны тёрки.
Ушла из раздела.

Спустя 1 месяц, 8 дней, 6 минут, 6 секунд (15.12.2008 - 11:30) Динка написал(а):

Разборок не было.
Каждый понимает так, как он того желает.

Спустя 22 дня, 8 часов, 7 минут (7.01.2009 - 19:37) Лия написал(а):

Давно не была на группе...крыша едет. Действительно, у болезни нет выходных и праздников..,а с новогодними каникулами и группы не собираются.. Дома работаю, но эт не то..обратка нужна. С нетерплением жду собрания - полечу неоглядываясь!!!!!

Спустя 5 часов, 6 минут, 38 секунд (8.01.2009 - 00:43) AnnA P написал(а):

Хочу пойти на группу Нар-Анон могу только в субботу или воскресенье. Подскажите ближайшую действующую к станции ВДНХ, ее адрес и время? Заранее спасибо)

Спустя 2 года, 7 месяцев, 17 дней, 8 часов, 32 минуты, 45 секунд (25.08.2011 - 08:16) Влдадимир написал(а):

Цитата (drumlinks @ 21.10.2008 - 14:46)

Цитата (Инес @ 20.10.2008 - 05:23) drumlinks, а можно поподробнее? Т.е. просто звонишь 03, говоришь, что у больного пьяный бред, тебе страшно - и они приезжают? Обычно отмахиваются или предлагают нарколога вызвать. А нарколог - только с согласия больного что-то будет делать.. Я не знаю как сейчас...Моя позвонила -так и так...Пил, прекратил, несет бред, с ножами бегает...Приехали, связали, увезли Такой я был орёл 4 года 10 месяцев назад...25 декабря 2003. Трезвый 4года 2 месяца.Благодарность АА и -отдельно , ессно , Дому Надежды на Горе.

Здравствуйте сильно пьёт брат не знаю что и делать куда его деть в какую деревню отправить работата если есть варианты пишите obmen_n@mail.ru. Астана Казахстан.

Спустя 1 час, 24 минуты, 15 секунд (25.08.2011 - 09:40) Елена Ясная написал(а):

Цитата (Влдадимир @ 25.08.2011 - 09:16)

Цитата (drumlinks @ 21.10.2008 - 14:46) Цитата (Инес @ 20.10.2008 - 05:23) drumlinks, а можно поподробнее? Т.е. просто звонишь 03, говоришь, что у больного пьяный бред, тебе страшно - и они приезжают? Обычно отмахиваются или предлагают нарколога вызвать. А нарколог - только с согласия больного что-то будет делать.. Я не знаю как сейчас...Моя позвонила -так и так...Пил, прекратил, несет бред, с ножами бегает...Приехали, связали, увезли Такой я был орёл 4 года 10 месяцев назад...25 декабря 2003. Трезвый 4года 2 месяца.Благодарность АА и -отдельно , ессно , Дому Надежды на Горе. Здравствуйте сильно пьёт брат не знаю что и делать куда его деть в какую деревню отправить работата если есть варианты пишите obmen_n@mail.ru. Астана Казахстан.

Владимир, не поленись почитать форум - тут всё про то, что делать, когда близкие - алкоголики...

Лично я спотыкаюсь на самом первом шаге "Признайте, что вы бессильны перед алкоголизмом". Нет. Я признаю, что есть ситуации, отдельные моменты в жизни, когда я бессильна что-либо изменить и будет лучше для всех в данной ситуации не вмешиваться и не пытаться что-то делать, но во всех остальных моментах жизни помощь может оказаться нужна и важна для больного.
Хотя, моя практика показывает, что больной начинал предпринимать какие-то шаги в сторону выздоровления обычно только после того, как я опускала руки и говорила: "Я ничем больше тебе не могу помочь, у меня нет сил, я ухожу от тебя"

вот и 1й Шаг. Одно из заданий по 1 шагу (когда по БК работаешь) - признавать бессилие перед всем. И так недельку понаблюдав - убеждается народ: да, нет того перед чем есть сила. Пьяный водитель, грипп, гопники, рак, порезанный палец, заболевший коллега, запивший начальник, погода, курс евро, зуб простуженный, муж, сорвавшийся с подшивки...перечисления бесконечны.
И как-то так спокойно, даже проще - ну, бессильна, ну и что...нормально

Нет представить, что с температурой точно не получиться. Вообщем возлюбить ближнего в таком состоянии - увы я на это не способна.

Ну насчет уезжать - это очень правильно - в принципе я так и делаю. Но иногда просто лень ехать - думаешь - вот сейчас посижу за компом - потреплюсь - а тут вдруг помеха идет.
А потом иногда думаю - а чего это я должна уезжать - тут мой комп, моя кошка, моя одежда. А на улице холодно. Лень.
Значит все таки уезжать?

На все 100 согласна, ообенно, когда наинается пьяный бред и не знаешь, чего от больного ожидать. Лучше уйти от греха подальше.

Говорить.
Я: "Ты сейчас пьян. Мне неприятно говорить с пьяным. Пожалуйста, займись своими делами, а поговорим мы завтра с утра"

Я не знаю как сейчас...Моя позвонила -так и так...Пил, прекратил, несет бред, с ножами бегает...Приехали, связали, увезли
Такой я был орёл
4 года 10 месяцев назад...25 декабря 2003.
Трезвый 4года 2 месяца.Благодарность АА и -отдельно , ессно , Дому Надежды на Горе.

Не согласна - вызвать психиатрическую скорую для психиатрического больного - шаг вполне разумный и говорит о выздоровлении. Больной должен быть в больнице, а не сражаться с родственниками.

Так девушки, а можно по-конкретней и с примерами - а то только общие слова - слава Высшей силе! И т.д. Как бы от одной созависимости к другой не перейти. Я понимаю, что это условие посещения групп АлАнон, но все таки - Высшая сила - есть часть того мира, который мы приняли и решили не менять. Поэтому предлагаю - не слава Великой силе - а слава мне самой! Я наконец смогла принять то, что я не в силах изменить. Только без обид - это мой нерелигиознай взгляд на вещи доминирует.

Ангелина, значит мы друг друга не поняли. Я столкнулась с проблемой уже давно - лет 7 назад. Поняла, что созависима лет 5 назад. Начала разбираться в себе -на группы не ходила. Очень помог интернет и некоторые форумы. Советы тех, кто прошел свой путь. Сейчас у меня нет потребности ходить на группы - мне очень помогают форумы - я чувствую - я справляюсь - так зачем группы? Поэтому вопрос о том, как выздоравливать - каждый решает сам. И каждый имеет свой опыт воздоровления. Мне кажется - вот чем полезны форумы - прописывая то, что мы думаем, мы как бы ориентируемся на другого человека - это само по себе заставляет относиться очень серьезно к тому, что ты пишешь - поскольку важно, чтобы тебя поняли. И заодно помогает самому разобраться в некоторых вещах и услышать еще мнение коллег. То есть польза кругом! Так что девочки - давайте писать - даже если мы несогласны в чем то друг с другом - мы хотя бы задумываемся о некоторых вещах.

Гость_Азазель, так Вы можете говорить, как угодно, главное остальным не навязывать Программа не заставляет Вас начать верить в Бога или в какую-то другую Высшую Силу (не понятно только, как Вы будете выполнять 2-ой и 3-ий Шаги).

Я, увидев Бога, а точнее почувствовав, ни разу ещё не пожалела об этом, наоборот

А Вы выздоравливаете по Программе или вне её, какими-то своими методами?

Никак Полное освобождение не возможно. ИМХО: рассуждать об этом, зря тратить время.

Выздоровление - это жизненный процесс, процесс появления, возростания и укрепления духовности. На мой взгляд это бесконечный процесс.

А это как? Алкоголизм - это смертельная болезнь, которую невозможно вылечить. То есть как по Вашему человек может перестать быть алкоголиком? Перестать пить? Но он по-прежнему останется алкоголиком, только сухим или, если повезёт трезвым (выздоравливающим), ему по-прежнему нельзя будет прикасаться к спиртному, он никогда не сможет принимать алкоголь как здоровый человек.

Вообще то созависимость - это не чисто со-алкоголизм. Сейчас созависимость приобрела более глобальное понимание. Семьи трудоголиков, шопоголиков, эмоционально холодные семьи, семьи с насилием.... можно перечислять бесконечно семьи, условия, установки, которые формируют созависимость. Уйдя от алкоголика, я не стану здоровой, не созависимой. Все мои комлпексы, установки, страхи, замороженные чувства останутся со мной, если я не буду работать с этим "материалом".

А это как? Алкоголизм - это смертельная болезнь, которую невозможно вылечить. То есть как по Вашему человек может перестать быть алкоголиком? Перестать пить? Но он по-прежнему останется алкоголиком, только сухим или, если повезёт трезвым (выздоравливающим), ему по-прежнему нельзя будет прикасаться к спиртному, он никогда не сможет принимать алкоголь как здоровый человек.

Я понимаю, я имела в виду "сухого алкоголика", т.е. осознающего свою болезнь и в данный период времени не пьющего...

Это тоже верно, разумеется...

Инес, "восприятие информации" и "работа по программе", ИМХО, абсолютно разные вещи, с абсолютно разными результатами. Поэтому и нужны (мне) живые группы, чтоб результаты устраивали. Меня не устроило простое восприятие информации, мне захотелось, чтобы жизнь к лучшему поменялась.

Инес, извините, что я настаиваю, но мне кажется, что сухой алкоголик не всегда осознаёт свою болезнь. Подчас его сухости есть совершенно другие причины. Например, у моего отца был, конечно, страх, а очень главным рычагом было доказать маме, что он ого-го!

VoronAA, ну нельзя же обращаться в данном случае ко всем созависимым. У нас, как и у вас, алкоголиков, есть второй шаг, где мы ищем и признаём над нами ВС, которой является не только Бог, но ещё и группы (а недавно я сделала для себя открытие, что и люди по отдельности ), специалисты-авторитеты.
И для нас соза - это такая же угроза жизни, как и для алкоголиков потому что соза ведёт к психосоматическим заболеваниям, например, а непрожитые чувства - к раковым заболеваниям.

Мой - осознает:) В полной мере. И уже ценит жизнь без алкоголя...

А я ценю информацию про созависимость и по мере сил искореняю ее проявления в своей жизни. Но я не готова оставить человека один на один с его болезнью. А т.к. алкоголизм до конца неизлечим, то в какой-то мере я останусь созависимой на всю жизнь - если собираюсь прожить ее вместе с супругом...

Инес, извините, что я настаиваю, но мне кажется, что сухой алкоголик не всегда осознаёт свою болезнь. Подчас его сухости есть совершенно другие причины. Например, у моего отца был, конечно, страх, а очень главным рычагом было доказать маме, что он ого-го!

VoronAA, ну нельзя же обращаться в данном случае ко всем созависимым. У нас, как и у вас, алкоголиков, есть второй шаг, где мы ищем и признаём над нами ВС, которой является не только Бог, но ещё и группы (а недавно я сделала для себя открытие, что и люди по отдельности ), специалисты-авторитеты.
И для нас соза - это такая же угроза жизни, как и для алкоголиков потому что соза ведёт к психосоматическим заболеваниям, например, а непрожитые чувства - к раковым заболеваниям.

Не вы молодцы девчонки! Если надо на группы - значит надо. А у меня вот реально никакой потребности нет. И точно знаю, что если ВС над собой как то еще могу признать (с философской точки зрения)) - то группу точно нет. А уж авторитетом для меня никогда кроме ВС быть не может - в данном случае мое правило - не сотвори себе кумира.
Да и зачем мне это? Лучше в кино сходить.
Но я никак не отрицаю необходимость групп для тех кто без этого не может.

я тоже красивые буклетики посмотреть-почитать на досуге

Есть такое наблюдение в Нар-Анон "Если Вы так все знаете, тогда что Вы здесь делаете?" Это не в обиду тебе, просто в этой книге очень хорошие наблюдения членов Нар-Анон.

Инес, у каждого человека есть свое право выбора, и твое право, что приняла решение, что тебе нет смысла ходить на группы. Хочу сказать, что программа для одиночки не работает, а знаешь почему?потому что элементарно чего-то начитавшись ты можешь уйти в такое заблуждение и потом думать, что это и есть хорошо. Виртуальное общение-хорошо, но это не есть то, что может дать живая группа.
А ты пишешь шаги?Если да то как?

и далее по тексту.

Сейчас ты говоришь о том, что:

Что-то тут для меня не срастается. Избавиться от созависимости можно только избавившись от алкоголика, но она, неизжитая, мешает правильно себя с алкоголиком вести. Хотя, с другой стороны вроде как на вторую часть первого шага похоже "признали, что потеряли контроль над собой". Только вот как вторую часть без первой признавать, я не знаю, не пробовала как-то.

Богом себя представлять, конечно, круто. Очень поднимает самооценку (на время), и вообще приятно. Но, во-первых, я лично знаю случаи, когда вот так вот чуть-чуть заигравшись в Бога созависимые своих алкоголиков убивали. Заботой, контролем, тем, что все делали за них и не давали им принимать свои решения, тем, что всегда знали, что для алкоголика лучше. Страшно мне очень оказаться на их месте. Во-вторых, я пробовала и со мной в роли Бога, и положиться "лишь" (ха-ха) на Бога. Второй вариант как-то лучше работает. А я уж буду поддерживать в желании не пить, если таковое появится (такую поддержку, кстати, никто и не отрицает).

Инес, хочется пожелать вам удачи и чтобы все наладилось!

Вот еще по своему опыту что могу добавить - очень важно не только зацикливаться на ситуации - что мне делать, или как себя вести, когда он..., ....
Очень важно вообще принять мысль - как бы я себя не вела - я имею право 1) быть неправой, 2) менять свое решение и т.д. - есть такой раздел на форуме. У созависимых очень большой пунктик - вести себя так, чтобы нравилось и было удобно другим людям или даже было правильным для других людей. А нам надо переломить свою психику - я имею полное право вести себя не так, как надо (кому то хочется, кому то нравится), а так, как хочется мне самой - то есть побольше заполнять свою жизнь своими собственными интересами и радостями. Шаги в какой то степени проясняют это - поскольку многим созависимым даже вообще невдомек - а что такое - собственная жизнь? И вообще - как я могу жить без него? Разве без него вообще есть жизнь? Оказывается - да, есть и очень насыщенная - главное хорошенько оглянуться. И совсем это не значит - если вы научитесь жить без своего милого - значит вы его бросили, или любовь ушла - все остается на месте, только уже лично сама женщина живет по другим законам и жизнь у нее намного интереснее получается.

МНЕ ничего переламывать не надо, какие бы блага за этим не следовали, и в Программе о переламывании чего бы то ни было речи не идет. Может, у меня с утра с построением логических связей плохо, но я вообще увидела, что шаги в какой-то степени проясняют как созависимым психику переламывать.

Про хорошенько оглянуться понравилось. Для меня это похоже на то, как в соседней ветке предлагают лечить алкоголизм спортом.

VoronAA, ну нельзя же обращаться в данном случае ко всем созависимым. У нас, как и у вас, алкоголиков, есть второй шаг, где мы ищем и признаём над нами ВС, которой является не только Бог, но ещё и группы (а недавно я сделала для себя открытие, что и люди по отдельности ), специалисты-авторитеты.
И для нас соза - это такая же угроза жизни, как и для алкоголиков потому что соза ведёт к психосоматическим заболеваниям, например, а непрожитые чувства - к раковым заболеваниям.

Не вы молодцы девчонки! Если надо на группы - значит надо. А у меня вот реально никакой потребности нет. И точно знаю, что если ВС над собой как то еще могу признать (с философской точки зрения)) - то группу точно нет. А уж авторитетом для меня никогда кроме ВС быть не может - в данном случае мое правило - не сотвори себе кумира.
Да и зачем мне это? Лучше в кино сходить.
Но я никак не отрицаю необходимость групп для тех кто без этого не может.

Причём здесь кумир то? Группа, общение с людьми, обратные связи от них - это то, что мне подарил Бог для моего спасения.

Надо? Кому надо? Это мне надо! Причём тут кино и лучше ? Между развлечениями и собственным выздоровлением я сделаю выбор в пользу выздоровления. Кино мне ещё ни разу не дало того здравомыслия и смирения, которое я приобретаю, работая по Программе.
Группы для меня - это выход из изоляции. В группах приходит осознание при проговаривании, получении обратной связи и выслушивании чужого опыта. В группах я учусь слушать и слышать, учусь не осуждать, учусь говорить, да очень много чего ещё, и я не понимаю здесь сравнения с кино Это один из механизмов выздоровления, которые мне дал Бог. Именно Бог привёл меня однажды на группу!...

А авторитетов в данном случае я имела в виду - психотерапевтов и батюшек всяких разных Или для Вас они не авторитеты?

Присоединяюсь

Азазель, спасибо!

Правильно. Чтобы потом не переживать на тему: "а вот если бы я поступила так-то и так-то.." Это вообще, по-моему, не только к созависимым относится - есть люди, которых называют "перфекционистами" - они пытются достичь идеала, везде и во всем быть лучшими - а это, ясен пень, недостижимо, вот они и мучаются...
Мои цели гораздо скромнее и практичнее: научиться выбирать наиболее правильную тактику в кризисной ситуации (запой, агрессивное поведение и т.п.) В такие моменты ошибки могут дорого обойтись лично для меня. Это как бы "техника безопасности при общении с алкоголиком". Я это имела в виду.

Вообще, я полностью согласна с тем, что нельзя жить за кого-то или ради кого-то. Но когда человек любит, он частично растворяется в другом - неважно, здоров тот другой или болен, и принимает на себя его проблемы, они становятся общими. По-моему, это естественно. На вопрос: "Как мне жить без него?" тяжело ответить всем любящим...
Впрочем, у каждого из супругов, тем не менее, должна быть "своя территория": интересы, увлечения, предпочтения. У меня все это есть. Особенно после рождения ребенка - я чаще говорю "я планирую то-то" или "я собираюсь туда-то", в то время как раньше было сплошное "мы" -"мы делаем то", "мы хотим этого"..
Кроме того, сейчас у меня больше доверия к супругу и, соответственно, более длинный "поводок"

Да, я несколько запуталась в терминологии. Наверное, не совсем четко понимаю сам термин "Созависимость"
Сейчас попробую объяснить.
1. Пока живешь с алкоголиком, всегда в какой-то мере будешь оставаться созависимой, т.е. не сможешь полностью отстраниться от его проблем, ибо они - и твои проблемы тоже.
2. Созависимость порождает раздичные комплексы и пагубные модели поведения. Собственно, этим она и плоха, как я понимаю. Вот от этих-то проявлений созависимости я хочу избавиться. (Например, не пытаться отобрать у него бутылку, не выпытывать, пил он или нет, не пытаться "уберечь от соблазнов" путем отбирания ключей и денег и т.п.)

Упаси меня Бог представлять себя Богом!
Но, я считаю, Господь для того и дал людям свободу воли и заповеди, чтобы они жили и действовали САМИ, а не ждали, что ОН все сделает за них.
Ибо "вера без дел мертва"
Конечно, бывают моменты в жизни, когда ничего не можешь сделать для человека и тогда - остается только молиться. Но во всех остальных случаях человек может и должен САМ помогать близким.

Абстрагируемся от алкоголизма. Если ваш близкий болен какой-то опасной болезнью, вы же не будете оставлять ситуацию на самотек, говоря ему: "Ты и я бессильны перед болезнью, молись, и я буду за тебя молиться"? - нет, вы будете убеждать его пойти к врачу, объяснять возможные последствия болезни, убеждать без промедления начать лечение.
Алкоголизм - это тоже БОЛЕЗНЬ, и не более того...

Покоробило от слова "поводок" в отношении человека.

Инес, у меня получается избавляться от проявлений созависимости только после того, как я перестаю воспринимать проблемы алкоголика, как свои собственные. Я не говорю о том, что его употребление не создает проблем мне, это не так, создает. Но это НЕ ЕГО проблемы, а МОИ. И их я решаю, по мере поступления. У нас с ним разные проблемы: у него проблема, как выпить, на что это сделать, больная голова с похмелья, долги из-за употребления, заложенные в ломбард вещи (его собственные), прогулы работы, плохое самочувствие. А мои проблемы - это его иногда агрессивное поведение в пьяном виде, попытки взять у меня денег "на пиво", мои негативные чувства в отношении него пьяного, то, что мне неприятно спать в одном помещении с пьяным человеком. Наши проблемы не совпадают, и попытка решить его проблемы, а свои переложить на него в моем случае ни к чему хорошему не привела и результатов никаких не дала.

А для меня алкоголизм как раз и есть тот случай, когда я ничего не могу сделать для человека. Точнее не так. Я могу: дать информацию о способах лечения, честно говорить о своих чувствах, возникающих в связи с проявлениями болезни, не покрывать алкоголика на работе/перед родственниками/перед друзьями и т.п., не давать денег на употребление, открыто объясняя причину, не мешать ему нести ответственность за его жизнь, заботиться о себе, и, если у него возникнет желание лечиться, всячески его поддерживать. Все это я делаю. Все остальное (убеждать, объяснять и т.д.) я делала, и становилось только хуже.

Я сама очень часто сравниваю алкоголизм с другими болезнями, но есть один важный момент, о котором мне не стоит забывать: одно из проявлений алкоголизма - отрицание. Больной другой болезнью скорее всего не будет отрицать того, что он болен, и его вряд ли придется долго уговаривать обратиться за помощью (а если будет, то уговорить тоже не получится, и отстраниться в этом случае тоже неплохо, если речь идет о взрослом дееспособном человеке). И он не будет пытаться доказать, что он никакой не больной. Например, ты можешь себе представить, что диабетик, стремясь доказать, что у него нет никакого диабета, спорет целый торт? А вот алкоголик, который не хочет признавать себя алкоголиком, которому это страшно и стыдно, легко может напиться только для того, чтобы доказать, в первую очередь себе, что уж у него-то никаких проблем нет. Именно поэтому и убеждения различные работают только тогда, когда алкоголик хочет их услышать, т.е. когда он уже сам понимает, что у него проблема.

tashik, главное спасти, да? Я нашла себе замечательного человека, которого нужно и приятно, а порой очень тяжело спасать - это я сама Я как никто другой нуждаюсь в одобрении, в принятии, в любви, в спасении. И только я и моя Высшая Сила могут мне это дать. А алкоголик... Если мой муж - это мой человек, то с моим выздоровлением либо он подтянется ко мне, либо у меня возникнет полное его принятие. Если это не мой человек, я найду силы разрубить этот узел

Леночка, не надо так серьезно относиться - это же просто старая, бородатая шутка, не имеющая отношения к алкоголизму:)
Народная мудрость, так сказать...

А Вам не кажется, что всё вышеизложенное - это лишь последствия главной проблемы: неумения контролировать потребление алкоголя и нежелания признать себя алкоголиком, т.е. больным человеком?

Вообще, многие больные разными тяжелыми болезнями боятся признать, что они больны и отказываются заняться лечением своей болезни, особенно, если это связано с отказом от привычного образа жизни или с хирургическим вмешательством, например.. Большинство людей вообще к врачу идёт, только когда невмоготу становится..

Все это верно, но я считаю, что убеждать и объяснять тоже надо. (Конечно, когда человек трезвый и способен адекватно воспринимать информацию). В моем случае именно это помогло больному в конце концов признать свою болезнь и принять как неизбежность необходимость лечения (кодирования, подшивки) как единственного способа остановиться. В любом случае, решение он принимает сам, просто не стоит позволять ему жить в плену у иллюзий...

Инес, спасибо, я поняла, что это шутка и что к алкоголизму она отношения не имеет. Тем не менее, меня от нее все равно покоробило. С моей точки зрения, это неуважительная по отношению к человеку шутка, и действительно не важно алкоголик он или нет. Для меня это шутка из той же области, что, например, "Баба за рулем, как обезьяна с гранатой". Тоже шутка, но для женщин, ИМХО, унизительна. Вполне допускаю, что это я такая чувствительная и я, в принципе, просто написала о своих чувствах.

Мне это не то что кажется, я в этом уверена, но это его неумение и его нежелание, я пыталась с ними бороться на протяжении 5 лет, у меня ничего не получилось.

Инес, вообще, кодирование и подшика - это НЕ лечение. Просто не пить - это НЕ лечение алкоголизма. Это примерно так же, как лечить больной зуб обезболивающим: явных проявлений нет, но причина остается. Прочитала на днях очень интересную книжку. Вот ссылка на нее: http://docs.google.com/View?docid=ddkdhqms_556kn4dg. Может быть, тебе тоже интересно будет.

Для меня гораздо важнее не позволять СЕБЕ жить в плену у иллюзий. Тем более, что это я сделать могу. Но мне стало очень интересно: а как ты не позволяешь своему мужу жить в плену у иллюзий? Какими словами ты его убедила "признать свою болезнь и принять как неизбежность необходимость лечения (кодирования, подшивки) как единственного способа остановиться"?

Я встречала мнение, что уговаривать, давить на алкоголика "можно" только в течение первых 10 дней после запоя. Только тогда возможен результат. Во время запоя - это делать бесполезно, т.к. человек не адекватен, а после 10 дней алкоголик вновь начинает верить, что имеет все возможнсоти победить свой алкоголизм. Но я не пробовала так делать, только читала.

А какими способами Вы не позволяете жить алкоголику в плену иллюзий?

И ещё, может быть, стоит договориться о понятиях? Подшивка и кодирование - это не лечение. Это лишь один из методов удержать алкоголика на страхе перед смертью и физической болью от употребления. Зачастую временно.

ОК, извини, впредь постараюсь быть более корректной в выражениях:)

Если это и не лечение, то, по крайней мере шаг в его направлении.
Вообще, когда я поняла, что мужу пора идти лечиться, я имела очень общее представление о методах лечения - знала, что есть врачи, а как именно они лечат - не представляла.

Спасибо за ссылку, на досуге изучу. Я собираю материал по теме.

Для меня гораздо важнее не позволять СЕБЕ жить в плену у иллюзий. Тем более, что это я сделать могу. Но мне стало очень интересно: а как ты не позволяешь своему мужу жить в плену у иллюзий? Какими словами ты его убедила "признать свою болезнь и принять как неизбежность необходимость лечения (кодирования, подшивки) как единственного способа остановиться"?

Я объясняла ему ситуацию по пунктам. Примерно так:
-Посмотри, что с тобой было вчера. Напился, потерял рюкзак и деньги. согласись, это плохо.
-Да, плохо, так нельзя.
-ты ведь не хотел напиться до скотского состояния?
-Нет, не хотел. Хотел выпить одну бутылку, чтобы настроение поднять - жизнь скучная, тоскливая...
-Почему же так получается, что ты напиваешься?
-Не могу остановиться.
-Ты пробовал вообще НЕ ПИТЬ?
-да, пробовал неделю пить вместо пива минералку, потом не выдержал.
-значит, ты сам не можешь справиться с проблемой. Надо идти к врачу.
-я не хочу, я боюсь, я буду пить умеренно.
-но у тебя же не получается остановиться! Я на днях не мешала тебе пить и считала бутылки. 9. Ты же понимаешь, что это слишком много.
-Понимаю. Но если я закодируюсь, я стану скучным и занудным. (Он реально так сказал!)
-Это ерунда. Ты станешь нормальным, здоровым человеком. Пойдешь кодироваться?
-Да, надо..

Конечно, этот разговор происходил не в один день, а в течение почти года, и потихоньку я его склонила к признанию проблемы и неспособности решить ее самостоятельно, т.е. необходимости идти к врачу. первого врача (метод Довженко), нашли по знакомству, поэтому и обратились к ней. Потом ходили еще и к психолог (1500 р/час), аж два раза, пришли к выводу, что что надо идти делать химзащиту, что умом он уже все понимает вроде бы... Конечно, в процессе осознания проблемы были и откаты назад, и ссоры... Я тоже часто вела себя неправильно - провоцировала конфликты. Мне говорили умные люди: позволь ему напиться, потерять деньги и телефон, в следующий раз будет умнее, а я не слушала, мне было жалко денег и телефона, и я бежала за ним и напивалась вместе.. Это все было неправильно и тоже затягивало процесс.

Думаю, это правильное мнение. Наиболее восприимчив алкоголик в первые дни после запоя, когда он уже пришел в себя, но ему плохо и у него чувство вины.
А во время запоя говорить что-то - мало толку, только злить.

Ну, в общем то он был прав в том, что от подшивки выздоровления не наступит, то есть нормальным и здоровым он не станет.

Инес, на мой взгляд, производить впечатление и быть нормальным человеком - это совершенно разные вещи. Думаю, что я произвожу впечатление вполне нормального здорового человека, где-то даже успешного, муж пальцем крутил у виска, когда я ему сказала, что созависимость - это психическое отклонение (может, психологическое, не знаю ) и что я очень страдаю.
Но, наверно, не даром появились такие понятия как "сухой алкоголик" и "трезвый". Вам они знакомы?
Мне рассказывали как люди ВДРУГ переставали пить и становились чуть ли ни святошами, на практике же я смотрю на себя и близких мне алкоголиков реально: то, что было выработано годами, невозможно подороть только лишь перестав пить. Примером тому может служить мой муж. Он не напивается как свинтус, не валяется под забором, он воспитывает сына, я думаю, многие считают его замечательным отцом, но я вижу это "воспитание" изнутри. Я вижу, что он уже вырастил ребёнка алкоголика и созависимого, который хочет покормить рыбок, но не будет этого делать, т.к. боится, что сделает что-нибудь не так, и папа рассердится. Видеть это со стороны и прекрасно понимать последствия такого воспитания - ужасно
Инес, моё скромнейшее мнение, не претендующее на правду, сложившееся в результате моего опыта за последние несколько месяцев: не обманывайтесь на счет алкоголизма. Он действительно хитёр. Гораздо хитрее, чем человек.

А срывы бывают даже у выздоравливающих алкоголиков в Программе. Психологи говорят, что это нормальные рабочие моменты, так нужно, чтобы алкоголик полнее прочувствовал, что же ему на самом деле нужно и важно в этой жизни. Но о "срывах" мы можем говорить только у алкоголика, работающего по Программе, а у просто подшитого это наызвается очередной запой, т.к. НЕ БЫЛО ВЫЗДОРОВЛЕНИЯ.

VoronAA, может быть, я когда-нибудь и дойду до прочтения книги АА, сейчас для меня важнее книга ВДА и Ал-Анон
В моём окружении нет выздоравливающих алкоголиков, поэтому мне не суть важно, что такое срыв для алкоголика. А то, что я на сегодня понимаю о срывах, я думаю, мне этого достаточно

Меня это забавляет! Я, конечно же, понимаю, что АА - начало всех начал, а АЛ-Анон, ВДА и все остальные - выросли из АА, но только сегодня сидела на Весвало, читала проблемы алкашей и так хотелось написать: занимайтесь по нашей Программе (ВДА), у нас ищутся и устраняются корни!!!!

У меня чегой-то последнее время при обращении к своему наркоману стали проскакивать словечки, ассоциируемые с процессом употребления.Н-р:"чего сидишь,как на иголках", или "колись" в смысле говори.Раньше такого за собой не замечала...Чего это во мне подсознательные страхи?? или я просто так зацепилась...

Не спорю, Змий хитёр.

Но я совершенно уверена в первом примере - это был отец моей близкой подруги - человек действительно выздоровел, насколько это вообще возможно при алкоголизме, принял трезвость как образ жизни для себя, и семь лет они жили за ним как за каменной стеной, а он зарабатывал деньги, занимался хозяйством, воспитывал детей; у него было много разных интересов, хобби; это был добрый, хозяйственный, приятный в общении человек. Если бы мне не рассказали, уже после его смерти, что он много лет пил, дебоширил и гонялся за женой с топором, - я бы в жизни этого о нем не предположила. И дочери его и жена вспоминают эти последние годы как лучшее время в жизни.
Кто-то идет к выздоровлению долго и упорно, занимается с психологами по разным программам и т.п., а к кому-то видимо, осознание, что с пьяной жизнью пора завязывать и надо начинать строить новую, приходит вместе с принятием решения о подшивке. И в данном случае подшивка, насколько я понимаю, сыграла только роль подстраховки на первых порах.
Я, кстати, надеялась, что у супруга моего будет также, но он не смог удержаться от соблазна проверить себя.

А Ваш супруг, он постоянно злой, насколько я понимаю? Раздражительный, неудовлетворенный своей жизнью?

???

А сейчас в чём я должна убедиться? Какое именно моё утверждение Вы пытаетесь подвергнуть сомнению?

Угу) только в ВДА с ознакомлением со списком "грязного белья" мне как-то понятно стало, почему я такая и откуда у меня всё взялось

А ещё мне очень не нравится, что Вы всех пытаетесь подтянуть под один знаменатель:

Между прочим, человек прежде, чем стать алкоголиком, был сначала созависимым. Что же поделать, если быстрее к созданию духовной Программы подошли алкаши

Нет, не постоянно. Но он один из моих учителей на данном этапе, потому что именно в отношениях с ним я применяю новые для меня знания и правильное поведение вместо того, что применяла ранее на автомате.

А ещё, чем больше я хожу по группам, психотерапевтам, слушаю, учусь, принимаю решения в отношении себя и своих действий, тем менее раздражительным он становится и тем более начинает принимать мои решения и уважать меня.

Инес, а может быть отец Вашей подруги тайно посещал АА?

Вспомнилось из "Брильянтовой руки":

Я тоже очень многие термины и аббревиатуры не совсем понимаю или понимаю по-своему:)
Создается впечатление, что у народа здесь уже определенный сленг сложился, малопонятный для новичков
Что такое Всевало, например? И в чем разница между АА и Ал-Анон?

Вот это здорово, что есть такие сдвиги! Значит, время и деньги не зря были потрачены. Я, кстати, тоже не жалею 3000р., потраченных на визиты к психотерапевту. В чем-то помог разобраться в себе и советы полезные дал...

Боюсь, этого мы уже никогда не узнаем...

Это интернет-группа Анонимных Алкоголиков.

В АА (Анонимные Алкоголики) - это группы самопомощи для алкоголиков, а Ал-Анон - для родственников и близких алкоголиков.

Может этим самым "людям вообще" и не надо, мне - надо, и у меня есть чувство, что я тут не одна такая.

Возможность диалога с выздоравливающими алкоголиками для меня лично очень ценна. Опять же, у меня лично, в частности, твои попытки вставить слово "за алкаша" никакого раздражения не вызывают. Наоборот, я помню несколько ситуаций, когда, например, твои и не только слова очень хорошо ставили мне мозг на место, за что вам всем, общающимся тут с нами алкоголикам, отдельное спасибо.

Вообще, я согласна с тем, что именно ЭТОТ форум предполагает обсуждение выздоровления, будь то от алкоголизма, или от созависимости, по программе 12 Шагов, и мне лично он именно этим интересен. Если люди "не в курсе" чего-то, что касается 12 шагов, но им интересно это узнать, то мне, например, не трудно ответить на вопрос (хотя есть такая штука, как Гугл, там много всего интересного можно найти ). Если людям программа не интересна в принципе, и им хочется обсудить другие способы решения своих проблем, на форуме Нотдринк есть замечательный раздел для родственников алкоголиков.

Ага, в Курилке.

Полностью присоединяюсь. Для меня много значат открытые собрания, общение с анонимными именно по программе. ИМХО У зависимых взгляд на программу проще,что ли. Он мне ближе.У Созависимых (коей и я являюсь) восприятие Программы идет, как-то жестко, как правила в школе.Все серьезно и строго.Все как-то печально... А у зависимых - с легкой иронией. Мы такие разные! VoronAA и другие алкоголики, вставляйте слово "за алкаша"!!!!, если есть непреодолимое желание Ваши слова помогают мне в моем выздоровлении..

Зачем? Непонятно-значит не надо.

дам? почему во множественном числе?

ага, не было бы их, не было бы созависимости. Хорошо бы было И алкоголики быстрее бы выздоравливали.

и заступлюсь за Инес: люди, обитающие на этом форуме, могут быть не в курсе программных понятий, к сожалению. Отчасти это из-за того, что они не посещают живых собраний, не работают с наставником. Но что касается меня, то меня ставит в тупик Ваша форма выражения мысли Я порой просто теряюсь, возможно, неправильно толкую Ваши слова, часто - как нападки, поэтому испытываю раздражение и даже гнев

И ещё я не рассматрела Ваши попытки вставить слово "за алкаша"... может быть, опять неправильно понимаю то, что Вы пишите?

Что касается всего остального, то тут право выбора каждого: спросить, пойти на группу, найти спонсора (наставника), прописывать шаги или сидеть дома, ходить в кино и радоваться жизни..... до поры - до времени

Я не знаю как сейчас...Моя позвонила -так и так...Пил, прекратил, несет бред, с ножами бегает...Приехали, связали, увезли
Такой я был орёл
4 года 10 месяцев назад...25 декабря 2003.
Трезвый 4года 2 месяца.Благодарность АА и -отдельно , ессно , Дому Надежды на Горе.

Здравствуйте сильно пьёт брат не знаю что и делать куда его деть в какую деревню отправить работата если есть варианты пишите obmen_n@mail.ru. Астана Казахстан.

Я не знаю как сейчас...Моя позвонила -так и так...Пил, прекратил, несет бред, с ножами бегает...Приехали, связали, увезли
Такой я был орёл
4 года 10 месяцев назад...25 декабря 2003.
Трезвый 4года 2 месяца.Благодарность АА и -отдельно , ессно , Дому Надежды на Горе.

Здравствуйте сильно пьёт брат не знаю что и делать куда его деть в какую деревню отправить работата если есть варианты пишите obmen_n@mail.ru. Астана Казахстан.

Владимир, не поленись почитать форум - тут всё про то, что делать, когда близкие - алкоголики...